Entrevista a cargo de George Souvlis.
George Souvlis: ¿Puedes explicarnos brevemente tu formación intelectual y política?
Werner Bonefeld: Una de las experiencias formativas más importantes que he tenido fue trabajar en una fábrica. Estudiar era fácil, en comparación, cosa que hice en las universidades de Marburgo, Berlín y Edimburgo. El marxismo que se impartía en Marburgo era demasiado dogmático, no nos alentaba a pensar por nosotros mismos. Al cabo de dos años me mudé a Berlín para continuar mis estudios en la Universidad Libre, y ahí se colocaron varias piezas de golpe. Mi profesor favorito era Agnoli, que era uno de los marxistas más reconocidos de su generación. Él sí permitía y valoraba positivamente que los estudiantes pensaran por sí mismos y además era un gran orador. Una parte del programa de estudios consistía en hacer trabajo de campo. En mi caso, primero trabajé como mozo de mudanzas y después como asistente de investigación en el sindicato de profesores de Alemania occidental, por lo cual cobraba. Jamás antes había ganado dinero por leer y escribir (la investigación que desarrollaba estaba relacionada con la escolarización alternativa, en oposición a la provista públicamente). Rápidamente entendí el significado del aquello que decía Marx en relación a los trabajadores productivos: no se trata de una suerte sino de una gran desgracia, a lo que podría añadírsele que tampoco es un privilegio ontológico, tal y como lo consideró toda una tradición del materialismo histórico. Cuando estudiaba en Berlín a principios de los ochenta se vivía una gran inquietud en las calles, desde el movimiento pacifista al okupa. Conocí a Kosmas Psychopedis en Edinburgo poco después, quien visitaba a menudo a John Holloway, que terminó siendo mi director de tesis doctoral junto con Richard Gunn. Kosmas era todo un personaje y un buen amigo.
GS: Fuiste uno de los editores de los libros de Open Marxism. ¿Se podría decir que el proyecto de su publicación fue un esfuerzo de reivindicación de la dialéctica hegeliana al interior de la tradición marxista frente al paradigma estructuralista althusseriano? Hasta qué punto consideras que la tradición a la que representó Open Marxism es relevante hoy en día, a la luz de los estudios recientes (como los de Warren Montag) que presentan al marxismo althusseriano como un marxismo de la coyuntura?
WB: El título del primer libro publicado de la serie, Open Marxism, fue un homenaje a mi profesor Johannes Agnoli, quien había publicado años atrás un libro titulado así y que en gran medida se centraba en una debate que mantuvo con Mandel, cuyo enfoque economicista era cualquier cosa menos “abierto”. El libro incluía también un largo epílogo sobre los objetivos que debería tener el pensamiento crítico, según Agnoli. Yo resumí ese epílogo en mi primera publicación, Open Marxism, que vio la luz con el primer número de la Journal of Common Sense, coeditada por aquel entonces por Richard Gunn y yo mismo. Ese modesto artículo representó tan sólo un intento de mi parte por entender a Agnoli, transcribiendo de lo que había leído lo que creía que había aprendido, en mis propias palabras. Para algunos de nosotros, los volúmenes de Open Marxism, tres en total, supusieron efectivamente un intento de salvar la dialéctica hegeliana del estructuralismo althusseriano, tal y como has dicho. No fue realmente un intento de autonomismo, a pesar de que podría parecerlo. Fue un intento de dejar de pensar la sociedad con instrumentos teóricos preconcebidos, aplicando ideas preformadas a las situaciones sociales y las instituciones. Al contrario, pretendíamos pensar en y a través de la sociedad, conectando el pensamiento con la experiencia. Althusser fue un gran teórico tradicional, pero para una teoría crítica de la sociedad es importante pensar en contra de la naturaleza de la sociedad para entenderla mejor. O se hace esto o no se estará preparado para aprehender la confusión constitutiva de la sociedad burguesa de clases. Dicho de otra forma, la existencia de relaciones de clase NO requiere una teoría marxista de las clases sociales ni tampoco abogar por los intereses de la clase trabajadora. Lo que requiere es una crítica de la sociedad de clases y de la forma de organización capitalista del trabajo. Clase es un término negativo, pertenece a una sociedad equivocada cuya solución es sencillamente conseguir una sociedad sin clases. Los volúmenes de Open Marxism constituyeron un intento de liberar a Marx de la teoría tradicional y reconectarlo con las corrientes marxistas críticas, renovando así el marxismo como una crítica negativa de la sociedad.
GS: Un año antes de la publicación de Open Marxism editaste el libro “Postfordismo y forma social: un debate marxista sobre el Estado postfordista” con John Holloway. En la introducción del libro haces una crítica explícita de las teorías marxistas que conciben el Estado y el capital no como el terreno de la lucha de clases sino como estructuras ¿Puedes comentar algo más sobre tus críticas al concepto de postfordismo? Hasta qué punto crees que esas críticas son relevantes considerando el gradual “vaciamiento” del Estado?
WB: Los términos fordismo y postfordismo formaban parte del Zeitgeist académico de la época. Ese Zeitgeist provenía de los términos sociedad afluente y corporativismo. Después del postfordismo pasaron a ser globalización, después neoliberalismo y ahora oigo postneoliberalismo y/o ordoliberalismo como las expresiones de nuestro tiempo. El pensamiento Zeitgeist no es más que academicismo comercializado. La labor del académico es revelar la verdad oculta de las relaciones sociales constituidas. El análisis postfordista tomó determinados elementos de la realidad y los combinó en un modelo teórico para pasar posteriormente a valorar qué distancia había entre la realidad y dicho modelo teórico. Los análisis identificaban los conflictos sociales como medios de transición del modelo formista al modelo postfordista. Las relaciones sociales aparecían entonces como los agentes de transformaciones estructurales definidas- de éste a tal modo de sociedad. La modelización contemporánea de las relaciones sociales como posneoliberales u ordoliberales actúa dentro del mismo marco analítico.
GS: El siguiente estudio que publicaste tiene el título “La recomposición del Estado británico durante los 1980”. ¿Por qué crees que triunfó el proyecto thatcherista? De qué forma transformó al Estado británico? Crees que hubo una continuación directa entre el proyecto de Thatcher y los gobiernos laboristas blairitas?
WB: El libro rechazaba el uso de los términos thatcherista y thatcherismo. Se analizaba tanto el papel del Estado británico en la transformación de las condiciones del mercado mundial respecto del precio y el beneficio como el rol de las condiciones del mercado mundial en el Estado británico. El ejecutivo entrante de Thatcher gobernó durante una recesión muy profunda en los primeros ochenta y en el contexto de la crisis de deuda global –lo que se dio en llamar “década perdida” en Latinoamérica- y un proceso sobrepuesto a la crisis de desligamiento entre el dinero como capital y el dinero como reclamo de capital futuro. La reestructuración de la sociedad británica por parte de los gobiernos de Thatcher fue uno de los componentes de este proceso. La Tercera Vía de Blair podría verse perfectamente como una continuación directa de los mismos. Es difícil encontrar nuevos comienzos en esta historia; la llamada hora cero. El gobierno de Blair sucedió al gobierno de Major, que a su vez era el sucesor y heredero del último gobierno de Thatcher. Ni Major ni Blair comenzaron con el lienzo en blanco.
GS: Otro tema central de tu trabajo es el dinero. ¿En qué modo se conecta la financiarización de la economía global que tuvo lugar en los ochenta con la crisis actual? Encuentras continuidades entre la crisis de 1973 y la actual, iniciada en 2008?
WB: Sí. Financiarización es el término que describe la disociación entre el dinero como capital y el dinero como reclamo del capital futuro. A principio de los ochenta, Mandel describió esta disociación como una pirámide vuelta del revés. Es una forma bastante buena de ilustrar esta disociación, esto es, la superestructura del crédito se acumula reclamos siempre crecientes en la plusvalía futura. La transformación de ese reclamo en la explotación futura en una ficción es inherente a esta acumulación, en cuyo punto hay una carrera evidente hacia la cualidad, es decir, a algo real y tangible. Tradicionalmente, la financiarización, esta pirámide invertida de la riqueza social, es vista como algo específico de la época actual, una excepción a la regla. No estoy seguro de que esto sea correcto. Creo que es innato a la dinámica de la forma capitalista de riqueza, de dinero que engendra más dinero. De hecho, podría ser también que el periodo de posguerra fue una excepción originada por la destrucción a escala masiva.
GS: Las décadas pasadas muchos en la izquierda parece que aborden de forma superficial el análisis del aparato estatal y en consecuencia cómo cualquier partido de izquierdas puede interaccionar con el Estado burgués. Las ideas recientes en la Unión Europea como las de Toni Negri son un ejemplo de esta tendencia teórico-política ¿Podemos cambiar el mundo sin tomar el poder estatal? Además, y ligado con esto, qué piensas sobre las ideas recientes sobre una “Europa social y democrática” y su apoyo a partidos neoliberales y antidemocráticos como Syriza?
WB: No sé si Syriza es neoliberal y antidemocrático. Es importante no pensar a través de etiquetas. Es importante asimismo pensar a través de la sociedad y reconocer al Estado como la forma política de la sociedad –y ésta es una sociedad antagónica en la que una clase está atada al trabajo para llegar a fin de mes. La cuestión con respecto a la emancipación humana no es por lo tanto cómo gobernar el antagonismo social, sino cómo acabar con él y qué necesitamos saber acerca de nuestra sociedad y su Estado ¿Qué significa cambiar la forma capitalista de organización de nuestra reproducción social? ¿Cuál es el carácter social de la riqueza en una sociedad gobernada solamente en base a objetivos humanos? ¿Con qué podemos estar esperanzados?
GS: Tu estudio más reciente, “Teoría crítica y la crítica de la economía política: sobre la subversión y la razón negativa” es una sustentada y exhaustiva exposición de la economía política desde su formulación incipiente en la obra de Marx ¿Puedes decirnos algo al respecto de este trabajo?
WB: La crítica de la economía política se remonta a la crítica de las relaciones establecidas de reproducción social. No puede haber nada más fundamental para comprender una sociedad que la forma en que organiza su metabolismo con respecto a la naturaleza; cómo se asegura las necesidades básicas: ropa, comida, cobijo, calor, etc. ¿Cuál es el carácter de la riqueza en nuestra sociedad? Si la riqueza es dinero y más dinero, entonces realmente la satisfacción de las necesidades humanas es meramente secundaria- de hecho, este aliciente secundario es todo entorno a lo cual se articula la lucha de clases. Es lucha por los medios de subsistencia, la satisfacción de las necesidades. La lucha de clases no es la lucha por el socialismo, sino por la seguridad material. La circunstancia de que la clase vinculada al trabajo tenga que luchar para llegar a fin de mes es en sí un juicio devastador acerca de la sociedad burguesa.
GS: En los últimos años hemos sido testigos del auge de nuevos partidos de derecha a nivel global. ¿Cuál te parece que es la raíz de este fenómeno y del declive de las políticas progresistas o liberalismo político?
WB: La oposición a la austeridad no es un monopolio de la izquierda. La idea de que el rechazo de derechas a la austeridad expresa un anticapitalismo perverso es ridícula y muy peligrosa. La izquierda se engaña a sí misma. Los motivos de la izquierda no gozan de algo así como una primacía en la lucha por la seguridad material. El anticapitalismo aparece con múltiples atuendos. ¿Qué pasa si la revolución que termine con el capitalismo es una teodicea? Si por “liberalismo político” te refieres a las ideas de tolerancia, imperio de la ley, ciudadanía, derechos humanos, etc, entonces este tipo de progresismo debe ser defendido, especialmente cuando está bajo el asedio de la derecha y del resentimiento populista. El ordenamiento legal es preferible al linchamiento.
GS: Has descrito la idea de una supuesta forma “progresista” de nacionalismo como “un fenómeno completamente regresivo”. ¿Podrías abundar acerca de esto? ¿No crees que los movimientos nacionalistas en Catalunya y Escocia contienen algún potencial emancipatorio?
WB: Ninguno. Catalunya y Escocia podrían liberarse respectivamente de España e Inglaterra sin que eso cambie de ninguna manera las condiciones de la reproducción social, como he apuntado antes. No transformaría a Catalunya y Escocia en sociedades sin clases, cambiaría las situaciones en que la reproducción social tendría lugar. Un trabajador dependiente de Glasgow, digamos, tiene más en común con un trabajador dependiente de Newcastle que con el Lord de Buccleuch. La identificación de los individuos con determinados valores trascendentes de la nación es regresiva. Apesta a tierra y sangre.
GS: Ha habido enormes cambios políticos desde 2008- en particular una apertura del terreno considerado como el centro. ¿Crees que los partidos de extrema derecha, tanto como la izquierda, puede sacar tajada de ello?
WB: Sí, claro que pueden. A menudo no lo requieren por la pugna que existe para captar el voto de extrema derecha desde los partidos del mainstream. Así entiendo la propuesta de Sarkozy de encerrar inmediatamente a cualquiera del que se sospeche o se pueda sospechar que es un simpatizante de la causa islámica para frenar a Le Pen. Syriza utiliza argumentos germanofóbicos para nacionalizar a amigos y enemigos. ¿Qué país se ha mantenido intacto frente a la marea del populismo de derechas? Estamos asistiendo a una caída política desde 2008, esto es, la crítica por una determinada humanidad se ha transformado en la crítica por una determinada nación. Exige un gran coraje levantarse para evitar que la crítica de la nación se designe a sí misma como bestialidad desatada. No esto seguro del significado crítico del imperio y el imperialismo. ¿Qué proponéis? ¿Más de esto y menos de lo otro? El fracaso de la hegemonía estadounidense se afirma a sí misma de la forma más clara en el baño de sangre Medio Este.
GS: Has dicho que crees que la Unión Europea es una forma postdemocrática de gobernanza económica que tiene sus orígenes en la tradición ordoliberal que separa analíticamente las partes liberales y democráticas del Estado. ¿Puedes añadir algo al respecto?
WB: El ordoliberalismo distingue entre la democracia de masas ilimitada y la democracia liberal. En ésta, la democracia está ligada a los principios liberales. La UE nunca se constituyó como una democracia de masas. Sus principios constitucionales son funcionalmente apropiados para alcanzar un tipo liberal de democracia. De esta forma integra y de hecho refuerza el carácter liberal del Estado democrático-liberal. En el caso de Grecia, el Estado griego se ha convertido en un Estado ejecutor de los requerimientos del Euro. Con la insolvencia, se acaba la soberanía. La élite alemana actúa más racionalmente. A uno puede no gustarle lo que hace pero ello no significa que actúe irracionalmente. La idea de que los estratos gobernantes de una de las más importantes economías capitalistas sólo actuarían racionalmente si rindieran cuentas a sus críticos de izquierda es absurda. Para la izquierda, Alemania es el villano en el corazón de Europa. Habiendo hallado este chivo expiatorio, parece ser que no se necesitan más indagaciones críticas al respecto de la condición de Europa. La élite alemana no quiere antagonizar o reemplazar a los Estados Unidos. Para ellos, la hegemonía de Estados Unidos es excelente para su propia seguridad. Y además, barata.
Lo que la izquierda tiene que entender es la condición de Europa, no su situación. El Zeitgeist es demasiado complaciente para buscar chivos expiatorios, no pregunta acerca de las condiciones de reproducción social, desde la forma de riqueza social y la producción de la misma hasta el Estado como forma política de las relaciones sociales organizadas de modo capitalista. No mira al ojo de la tormenta, mira hacia donde está despejado y se impulsa hacia allí con rectitud moral. El Zeitgeist está de acuerdo en que nadie debe pasar hambre de nuevo pero no se atreve a decir que la terminar con el hambre requiere un cambio en el modo de producción. El Zeitgeist ofrece chivos expiatorios y soluciones fáciles. De esta forma se mofa de los que luchan para llegar a fin de mes.
Fuente: http://salvage.zone/
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