Pensamiento contracorriente

Entrevista a Robert Castel ."Hay un reinado de la incertidumbre"

Viento Sur
Sociólogo francés, fue director de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales. Autor entre otras obras de "La Metamorfosis de la cuestión social" (Paidós, Barcelona, 1997), y "La Inseguridad social" (Manantial, Buenos Aires, 2004),

Héctor Pavón


-¿Qué desafíos plantea la lucha contra la inseguridad en Francia, un tema recurrente?

-En algunos barrios hay una conexión de dos tipos de inseguridades. La que podríamos llamar inseguridad social, es decir, la que surge de las tasas de desocupación, del trabajo precario, de las condiciones de hábitat desfavorables, las tasas de pobreza, la desindustrialización, etcétera. Y es cierto que también son barrios donde hay una tasa de delincuencia que podríamos denominar de inseguridad civil, es decir, la de los problemas de violencia, robos, agresiones, etcétera. Se superponen. Allí hay una tentación de las políticas de seguridad pública de poner el acento en la inseguridad civil, es decir, en la lucha contra la delincuencia y en aplicar la tolerancia cero -la fórmula de Sarkozy cuando era ministro del Interior.

-¿Y la crisis europea y sus repercusiones en Francia, alimentan esa tentación?

-Lo que pasa es que no es en los suburbios donde nació la desocupación: la creó el estado del mercado del trabajo. Y eso ocurrió en Francia y en Europa, con la desindustrialización, las transformaciones profundas del mercado de trabajo y de la organización del trabajo en el sentido, justamente, de una precarización de los empleos. Pienso que el desempleo es una cuestión bastante dramática pero al mismo tiempo hay un proceso de precarización del trabajo que hace que cada vez más el trabajo se realice en formas fragmentarias, limitadas en el tiempo -existen los contratos de duración determinada, seis meses y que no suelen ser renovables. O sea que hay una especie de estallido del mercado. Por ejemplo, en Francia se vuelve a hablar de trabajadores pobres, cuando históricamente, la pobreza trabajadora es algo que prácticamente había existido siempre, sólo que al final del capitalismo industrial, es decir en los 60, 70 había habido, un estatuto del empleo que parecía sólido, con protecciones, derechos; se creía haber vencido la pobreza laboriosa. Ahora bien, es un fenómeno que vuelve y además de trabajadores pobres propiamente dichos, existen todas esas formas de empleo precario, muy diversas, de las que sería necesario hacer la cartografía, pero creo que observamos un desarrollo en el mercado de trabajo actualmente, de "los precarizados", una especie de condición de trabajo por debajo del asalariado propiamente dicho. Si definimos el asalariado por el estatuto del empleo, ciertas garantías ligadas al trabajo, hay una suerte de infra-asalariado que se desarrolla en la actualidad. Y eso es un fenómeno que me parece igualmente grave que la desocupación en sí.

-¿Y qué pasó con aquella idea del fin del trabajo que sirvió de título al libro de Jeremy Rifkin en 1995?

-Es una idea estúpida. Lo digo con cierta brutalidad, pero creo que es estúpido porque los que hablaron del fin del trabajo confundieron dos cosas: el hecho de que el trabajo perdió buena parte de su consistencia. Y es cierto: el trabajo ya no es para muchos una especie de stock estable alrededor del cual se puede organizar más o menos la vida. El trabajo ha perdido mucha de su consistencia pero no por ello perdió su importancia. Y por ejemplo para un desocupado o un trabajador precario que teme perder su trabajo en seis meses o en quince días, la importancia del trabajo es como mínimo igualmente grande, sólo que es vivida en forma de la falta o del miedo. Yo decía que es estúpido hablar del fin del trabajo porque la vida de nueve personas de cada diez, al menos, depende de la relación que tiene con el trabajo. Si esa relación es positiva, justamente permite integrarla, si en la relación es más bien negativo, esa relación determinará el lugar que ocupa un individuo en la sociedad.

-¿Y el riesgo? ¿Está de acuerdo con Ulrich Beck y su tesis sobre la sociedad del riesgo?

-No. Pienso que esta noción suma riesgos completamente heterogéneos. Porque hay riesgos sociales, de la delincuencia, hay riesgos que podríamos llamar ecológicos como el calentamiento del planeta, etcétera. Es cierto, justamente, que hay muchos riesgos, pero me parece que hablar masivamente de una sociedad del riesgo significa sumar riesgos completamente heterogéneos lo que equivale a sumar miedos. Por eso es que paradójicamente en Europa la gente tiene miedo. En parte es esa amalgama de riesgo, cuando en realidad lo que me parece que se debe hacer es distinguir entre los riesgos y también distinguir entre las maneras en que se los puede combatir y afrontar que son totalmente heterogéneos. Por ejemplo una gran arma de dominio de los riesgos había sido la puesta en común (mutualización) de los riesgos, es decir, el sistema de seguros que había funcionado muy bien en Europa. En cambio, si hablamos del calentamiento del planeta, eso remite a una problemática totalmente distinta. En política, incluso, no se avanza demasiado para controlar el crecimiento, o para llegar a un acuerdo internacional para tratar de dominar estos riesgos que vienen, en el fondo, del desarrollo de las ciencias y las técnicas pero que se vuelven en contra del hombre. Ulrich Beck dice: estamos en esta tierra como en un asiento eyectable. Yo creo que exagera, salvo que uno viva en países como Afganistán, Palestina, Siria, por ejemplo. En caso contrario, esta dramatización consiste en asustar a la gente. Y eso es algo que me parece criticable.

-Sin embargo, creo que el espíritu de su libro "El ascenso de las incertidumbres" (2) es un poco escéptico, desesperanzado...

-Hay una suerte de reinado de la incertidumbre. No significa necesariamente que la situación se mantendrá así o que será cada vez más catastrófica porque, en el fondo, si el futuro es incierto, quiere decir que lo peor tampoco es seguro y que de todas formas no se puede deducir el futuro. Con todo, hay un dinamismo potente de este régimen del capitalismo que -se ve más bien con las crisis, las catástrofes financieras, etcétera, en el sentido de la desestructuración, la desregulación de las protecciones o sea que no creo que se pueda ser extremadamente optimista, pero al mismo tiempo hay quizá capacidades de resistencia o posibilidades de encontrar maneras de conciliar esta suerte de puesta en movilidad de la sociedad con nuevas formas de protección y de seguridad. Eso es más bien una pregunta que se puede plantear y una certeza que se puede tener.

Revista Ñ, Buenos Aires, 15/08/2012

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Notas de Correspondencia de Prensa

1) Sociólogo francés, fue director de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales. Autor entre otras obras de "La Metamorfosis de la cuestión social" (Paidós, Barcelona, 1997), y "La Inseguridad social" (Manantial, Buenos Aires, 2004),