Diálogo con François Houtart

 Autor: Javier Larraín, François Houtart 

FMA

Este diálogo se establece en el marco espacio de las jornadas de la crítica al capitalismo  que  fueron desarrolladas, entre el 1 y 7 de abril en Bolivia, como parte de las actividades del observatorio de la Plurinacionalidad apoyada por la Fundación Rosa Luxemburgo y la Comunidad de Estudios JAINA.  La entrevista es desarrollada por Javier Larraín, miembro del Centro de Investigaciones  (CIS) de la Vicepresidencia del Estado Plurinacional.

Javier Larraín: A partir del nuevo siglo nuestra América ha sido escenario de transformaciones socioeconómicas, pero sobre todo  de importantes transformaciones en el campo político con la emergencia de gobiernos como el  de Hugo Chávez,  Evo Morales y Rafael Correa.  Usted ha sostenido que este es el único continente que hace esfuerzos reales por salir del neoliberalismo, sin embargo ha calificado estos proyectos como post-neoliberales pero no post-capitalistas. ¿Qué caracteriza a estos proyectos como post-neoliberales y cuáles son los elementos que les impide superar al capitalismo?

François Houtart: El carácter post neoliberal está muy afirmado por el hecho de reconstruir el Estado. El neoliberalismo ha destruido muchas funciones del Estado, no ha destruido al Estado pero lo ha puesto al servicio del proyecto neoliberal, del proyecto capitalista. El neoliberalismo es solamente un momento  de la historia del capitalismo y los nuevos regímenes que hemos conocido en varios países de América Latina han querido recuperar el papel del Estado y devolverle sus roles, en particular sociales, es decir reconstruir los servicios públicos que fueron privatizados, organizar las cosas de tal manera que haya mejor acceso a la salud, a la educación para las clases sociales más bajas. Son gobiernos  post neoliberales, porque también se han liberado de la hegemonía del Banco Mundial (BM) y del Fondo Monetario Internacional (FMI). Así, son realmente post neoliberales dentro de una perspectiva de transformación. Una transformación evidentemente impulsada por los movimientos sociales, porque no se puede explicar el cambio político, sin el impulso y la preparación de los movimientos sociales a los procesos de transformación.

A veces se acusa en algunos medios, en Ecuador y en Venezuela y supongo que  también en Bolivia, que los nuevos partidos y líderes políticos son todavía neoliberales. Creo que es una acusación a la que le falta análisis de la situación. Estos gobiernos  se caracterizan por el hecho de que han superado este periodo y realmente han  reinstituido muchos de los servicios públicos y han constituido políticas públicas para  tratar de luchar contra la pobreza y la desigualdad, pero en algunos casos  no con tanto éxito como, por ejemplo, en países como el Brasil. Pero por lo menos han tenido muchas políticas concretas que no son neoliberales.

Ahora cuando analizamos la situación más de cercami hipótesis es que, no son neoliberales, pero no son post capitalistas. La razón es, como lo ha dicho muy bien Álvaro García Linera, el Vicepresidente de Bolivia, que el capitalismo no ha desaparecido y existe como un poder económico, político, cultural y finalmente también  militar muy importante, es decir hegemónico y así es muy difícil, especialmente para pequeños países como el Ecuador o como Bolivia salir de esta lógica global que orienta todavía la economía mundial. Se puede constatar que América Latina es el único continente donde hay un esfuerzo real para avanzar hacia un post neoliberalismo, pero salir del capitalismo es otra cosa. El capitalismo, tiene una fuerza enorme y las empresas multinacionales  pueden imponer líneas precisas en la política de países que quieren salir del neoliberalismo o aun, según sus propios discursos, del capitalismo.

He visto en muchas partes del mundo como las multinacionales, en particular las de minería, se burlan de las leyes locales, aunque los países tengan buenas leyes, lo que no es siempre el caso. Por ejemplo, en Filipinas, hay  un código de minas y cuando se analiza la actuación de las multinacionales mineras, vemos que no se aplican las leyes locales, Filipinas no tiene los medios para sancionar a las grandes multinacionales.  Lo vemos también en Ecuador, con el caso de CHEVRON, que dejó después de 30 años de explotación  más de mil pozos de desechos petroleros que están en la Amazonía. Hay un juicio, pero la empresa petrolera estadounidense tiene una armada de abogados que siempre encuentra nuevos argumentos  para no pagar ninguna indemnización a los pueblos locales. Así tenemos como primer aspecto del no post capitalismo la fuerza de los agentes del capitalismo mundial.

Me parece que hay un segundo aspecto y es la manera como los líderes y en gran parte los partidos y las organizaciones políticas que se constituyeron para llegar a un nuevo sistema político, conciben el desarrollo. Se trata de una representación muy cercana a lo que se llama en América Latina, “el desarrollismo”,  herencia de un periodo, en el cual tenía un sentido real, es decir en los años 60 de la CEPAL, de Raúl Previsch en particular, que han pensado el desarrollo sin criticar la manera de desarrollarse. La idea fundamental era sustituir  las importaciones por una producción local, pero haciendo la misma cosa.

Eso fue un fracaso especialmente por el costo de la tecnología a importar, el costo del Know how” (como se dice en inglés), del conocimiento que se debe importar para producirlo localmente. De nuevo la fuerza del capitalismo central ha podido imponerse y hacer fracasar una idea que era buena en sí misma. Pero era todavía en los años 60, en un momento donde algunos factores no se tenían mucho en cuenta, tanto en el pensamiento capitalista, como en el pensamiento progresista y aun marxista: la relación con la naturaleza  y el problema cultural.

Pero desde hace algunos años hay una crítica más fuerte a la ausencia de sensibilidad a los factores culturales y a la relación con la naturaleza, frente al carácter destructivo de la madre tierra que el capitalismo ha desarrollado durante los últimos cinco siglos.

Debemos constatar que la referencia de la izquierda o de los más progresistas en América Latina y en el resto del mundo, ha sido en gran parte la revolución soviética y el socialismo  tal como se desarrolló en Europa y más recientemente en China. Ahora bien, este desarrollo no ha tenido en cuenta otra manera de relacionarse con la naturaleza y el socialismo ha destruido la naturaleza tanto como el capitalismo, a pesar que Carlos Marx había escrito que una característica del capitalismo era destruir el equilibrio del metabolismo entre la naturaleza y los seres humanos. Metabolismo significa el intercambio de materia.  Marx escribió también que este desequilibrio iba a tener consecuencias muy graves. El no podía pensar evidentemente en los fenómenos que conocemos ahora, es decir el alza de la temperatura de la tierra y todas sus consecuencias sobre los ecosistemas, ni tampoco podía conocer las catástrofes provocadas por los monocultivos y la utilización masiva  de los productos químicos. Pero él ya había entendido que la manera de relacionarse con la naturaleza del capitalismo, estaba llevando realmente a unas consecuencias muy graves. Desde un punto de vista teórico, la razón es que el ritmo de reproducción del capital es  muy diferente del ritmo de reproducción de la naturaleza y como el capital está imponiendo su ritmo, evidentemente va a destruir a la naturaleza.

Sin embargo ni el pensamiento marxista tradicional, ni las experiencias socialistas que decían inspirarse en Carlos Marx, han tenido este pensamiento en cuenta y han continuado su modelo de desarrollo destruyendo la naturaleza al mismo ritmo que el sistema capitalista.

Hoy hay una nueva concepción, donde se introduce la relación con la naturaleza como un elemento fundamental del desarrollo; pero debemos constatar que una parte importante de los líderes y de los movimientos políticos nuevos, piensan y actúan todavía con la concepción del “desarrollismo”, aún si utilizan a veces un discurso nuevo.

Se ve en Ecuador, por ejemplo, donde el desarrollo  significa construir carreteras, modernizar la economía, desarrollar monocultivos en la agricultura, agro combustibles,transgénicos, desarrollar una educación con criterios elitistas y de competitividad. Todo eso entra como la concepción de desarrollo.  Pero las consecuencias son graves, es decir la destrucción de la naturaleza a pesar que su respeto sea una exigencia en las constituciones. Pero a veces hay grandes  distancias entre una  constitución y las prácticas políticas concretas. Así el segundo factor es el hecho que, a pesar de transformaciones  muy importantes, no se afectó  realmente  la concepción fundamental del desarrollo.

Se habla eventualmente de transición entre el capitalismo y un futuro, pero esta transición  no aparece como la construcción de un nuevo paradigma, es decir de una nueva concepción fundamental  del desarrollo humano en el planeta, sino más bien como una adaptación del modelo capitalista a nuevas demandas especialmente ecológicas y sociales.

Y el tercer factor es la aprobación popular, es decir el hecho que líderes como Lula, Dilma, Rafael Correa, Evo Morales tengan una base amplia de respaldo es porque sus políticas sociales han sido eficaces. En un país como  Brasil donde 30 millones de personas han salido de la miseria es un logro muy importante y para esta gente significa una cosa esencial para su vida. Resulta que en Brasil y en parte en Ecuador, la población está contenta con este tipo de política. Pero eso es a corto plazo, por que las políticas sociales han sido en gran parte de tipo asistencialista, como los bonos, los subsidios, etc. Eso ha permitido salir a los pobres de la miseria, pero no se han constituido los pobres en sujetos sociales, sino más bien en clientes. En las elecciones votan  a favor del régimen existente o del  de los líderes pero raramente se constituyen en sujetos que pueden actuar con una visión más allá del corto plazo. Se han dado grandes pasos para modernizar la sociedad, pero pasos que no han sido realmente transiciones hacia otro modelo de desarrollo, sino en algunas excepciones.

Javier Larraín: En su libro de los bienes comunes trabaja en la visión de un nuevo paradigma  post capitalista al que describe en base a cuatro elementos fundamentales ¿puede hacer referencia a ello?

François Houtart: Si, ya he hablado un poco de algunos aspectos.  Si hablamos del Bien Común de la Humanidad eso puede aparecer como un concepto muy teórico y muy utópico. La utopía es muy necesaria para servir de meta, no en el sentido de una ilusión sino en el sentido de lo que no existe hoy, pero que podría existir mañana. Así vale la pena luchar por esta utopía, pero, al mismo tiempo, debemos ser concretos.

El concepto del bien común se utiliza bastante en el mundo actual.  Hay tres niveles.   El primer nivel es el de los “bienes comunes” es decir lo que pertenece a la comunidad, a las comunidades, a la sociedad y no al individuo.  Hoy se trata de los servicios públicos  que, después de la era pos-neoliberal, se deben restablecer en su estatuto común, como el agua, la electricidad, el transporte, etc.  Por eso hay muchas luchas en el mundo entero.

Se debe recordar que el capitalismo empezó en Inglaterra por lo que se llamó el “enclosure” es decir clausuras puestas en los “commons”, los bienes comunes de los campesinos que cultivaban en comunidad. Y los primeros capitalistas en ese tiempo rurales empezaron a construir barreras para  establecer la propiedad privada y destruir así lo que es común.

El segundo nivel es el del “bien común” que fue desarrollado desde Aristóteles, Tomás de Aquino, las doctrinas sociales de las Iglesias cristianas.  El bien común debe prevalecer sobre el bien individual, cuando en el capitalismo, es el bien individual que prevalece sobre el bien común. Sin embargo, si se reconoce que existe un área de bien común, se piensa a menudo, como Aristóteles, que debe ser lo menos posible, no atacando la libertad de actividad económica, en particular de la empresa.

Este concepto es también importante y ha sido desarrollado por la doctrina social de las Iglesias pero con un análisis implícito de la sociedad, en términos de capas sociales (hay una capa obrera, campesina, media, de ricos) y no en términos de estructuras, es decir de clases. Se utiliza la palabra clases, pero en el sentido de capas sociales superpuestas, y el bien común es el resultado de la colaboración de todas las capas para construir una sociedad mejor. Eso, en la política, se traduce por la Democracia Cristiana, que finalmente significa poner las clases bajas al servicio de los intereses de la burguesía, por motivos religiosos.

Esta perspectiva fue desarrollada de manera inconsciente por la doctrina social de la Iglesia Católica, muy radicalmente en contra del capitalismo, pero en función de sus efectos, es decir de las injusticias, pero no con una crítica de la lógica del capitalismo, es decir de la ley del valor, de la lógica que construye  estructuras de clases y explotación de clases.  Esa es la diferencia con la Teología de la liberación que adoptó un análisis explícito de la realidad en términos de estructuras sociales, de clases sociales y por eso adoptó el marxismo como instrumento de análisis de la sociedad, una herramienta analítica que apareció como más adecuada a la lectura de la sociedad con los ojos de los pobres y de los explotados.

El tercer nivel es el concepto del “Bien Común de la Humanidad” ligado con la posibilidad de crear, de reproducir, de mejorar la vida de los seres humanos, la vida del planeta, la vida de todos los seres vivos frente a un sistema capitalista que significa la muerte  del planeta y de gran parte de la humanidad.

En este sentido salir del modelo capitalista significa crear un nuevo paradigma. Los elementos para traducir eso en realidad son los cuatro elementos esenciales a la vida de cada sociedad.  Todas deben relacionarse con la naturaleza, cada sociedad debe producir los bienes materiales necesarios para la vida, cada sociedad debe organizarse socialmente y cada sociedad debe definir la lectura que hace de la realidad, lo que es la cultura. Esos cuatro elementos deben servir de base para una reflexión nueva  en la construcción de un otro paradigma.

El primero, la relación con la naturaleza: ya se habló sobre eso y no voy a desarrollar más, sólo decir que se trata de superar el concepto de explotación de la naturaleza propio del capitalismo. La naturaleza para el capitalismo son “recursos naturales”, es decir un planeta reducido al estado de mercancía, porque si las riquezas naturales no son mercancías no pueden contribuir a la ganancia y a la acumulación del capital. Como el capital, en esta perspectiva, es el motor fundamental de la economía y por eso tiene que acumularse para el progreso de la actividad económica, evidentemente  tiene también que reducir la naturaleza  al estado de mercancía, de “commodity” como se dice en el lenguaje económico. Así, la cuestión de fondo es como pasar de esta concepción a otra concepción que es el respeto a la naturaleza, como fuente de toda vida,  física, cultural, espiritual  de todos los seres humanos, pero también de toda vida existente en el planeta. Y si se acepta este principio hay muchas consecuencias prácticas. No se puede aceptar más la propiedad privada de las riquezas naturales, ni de corporaciones, ni de individuos; no se puede aceptar más la mercantilización de los bienes esenciales de la vida como el agua o como las semillas  por Monsanto y otras empresas del agro-negocio.  Se pueden dar muchos más ejemplos.

El segundo aspecto es la producción de la base material de la vida, porque no hay vida sin base material. En el capitalismo la base es lo que se llama “la ley del valor”. El valor  central es el valor de cambio, es decir la mercancía. Todo se debe transformar en mercancía para contribuir a la ganancia y a la acumulación del capital.  Eso evidentemente tiene consecuencias fundamentales para definir el tipo de producción, la orientación del consumo, ahora con la globalización, a  escala mundial.

El otro valor, reconocido también por el capitalismo, pero como secundario, es el valor de uso, es decir el valor que tiene cualquier bien o servicio  para la utilización de los seres vivos. Así, el agua tiene valor de uso porque “tengo sed” y lo mismo para todos los seres vivos. Ella tiene un valor de cambio cuando se pone en botellas y se empieza a venderla”. No se debe excluir el valor de cambio, pero cuando ello se trasforma en el único valor real, instrumentaliza el valor de uso, en función de su propio fin. Esa es la lógica del capitalismo.

Lo que debemos hacer es poner el acento sobre el valor del uso, es decir producir en función de las necesidades humanas y de la vida planetaria y no en función de la lógica mercantil.  Eso también sería una revolución fundamental, porque cambiaría todos los demás aspectos de la economía: el concepto de la propiedad privada de los medios de producción, por ejemplo.  No se podría aceptar más la dominación, como ahora, del sistema financiero que prevalece sobre la lógica del capital productivo, porque es más rentable, creando así una economía virtual y una burbuja financiera que fue el origen de la crisis de 2008, con todas las consecuencias conocidas.

No se puede aceptar más la existencia de paraísos fiscales donde una parte apreciable del capital financiero se invierte, porque así puede escapar a los impuestos, y que también  sirve al capital criminal, es decir al narcotráfico, la prostitución y el comercio  de armas. No se puede aceptar más el secreto bancario. Todo eso fue bien puesto en valor por la Comisión Stiglitz de las Naciones Unidas sobre la crisis financiera y monetaria mundial, en la cual he podido participar. Así, el segundo eje de la construcción de un nuevo paradigma es cómo pasar del valor de cambio al valor de uso como orientador de la economía.

El tercer eje, es la organización colectiva. Eso evidentemente, depende mucho de una sociedad y de otra. Tenemos sociedades tribales o de clanes donde hay una organización colectiva, comunitaria y una cierta democracia de base y otras como las sociedades industrializadas, por ejemplo, que exigen otras formas de organizar la sociedad. Sin embargo, podemos decir que en toda sociedad hay una necesidad de organización social y política. El principio es que debemos salir de un sistema que concentra el poder real en pocas manos. No hay nada menos democrático que el capitalismo de monopolio que caracteriza la economía contemporánea, con su dominio sobre la organización política de las naciones y de las organizaciones internacionales.

El principio tendría que ser el de generalizar los procesos democráticos en todas las relaciones sociales, también en la relación hombre – mujer y en todas las instituciones sociales y económicas, buscando entre otras una democracia económica.  También  dominios de la realidad social, como el deporte, la cultura y la religión tendrán que introducir en sus instituciones, como principio, procesos democráticos. La idea de un Estado plurinacional es un paso muy importante, en adelante en situaciones como en los países andinos por ejemplo, que puede inspirar también otras formas políticas. Lo mismo vale para la experiencia de los Zapatistas en Chiapas. Si aceptamos que el principio debe ser la organización de procesos democráticos, eso también va a tener muchas consecuencias prácticas.

Así, desarrollar los procesos democráticos es una vía muy importante  que va desde lo inmediato, por ejemplo la democracia participativa, hasta la reforma de las Naciones Unidas. El Consejo de Seguridad, por ejemplo, es muy poco democrático, con el derecho a voto de cinco potencias.

Y finalmente, el último aspecto es la cultura, pero la cultura definida no solamente como las artes, la música,  etc. que son expresiones de la cultura, sino como la lectura de la realidad y la ética colectiva para construirla. Es lo característico del género humano, como dicen los indígenas  Mayas en el Sur de Chiapas “los seres humanos son la parte consciente de la naturaleza”, es decir que son capaces de leer la naturaleza, de dar una interpretación y también de anticipar, la manera de relacionarse con la naturaleza  u organizarse políticamente.  La cultura es la capacidad de crear un segundo nivel de la existencia. Pero hoy la cultura para el desarrollo está identificada con una sola referencia, la cultura occidental hegemonizada por la lógica del sistema económico capitalista y todas lasotras culturas son marginadas, folklorizadas o destruidas.

Ahora bien, todas las culturas que existen en el mundo, pueden dar un aporte a la cultura y a la ética colectiva, para ayudar a traducir esta utopía del “Bien Común de la Humanidad” en términos concretos.  El capitalismo tiende a imponer una sola cultura, una sola lengua franca, una manera de consumir, de alimentarse, de vestirse, en función de la sumisión a la ley del valor, se trata de una cultura occidental que sin duda ha aportado mucho a la humanidad, pero que fue absorbida por la lógica del capitalismo, sirviendo de instrumento de transmisión para su difusión y su hegemonía.

Así la pluriculturalidad es un factor clave para construir un nuevo paradigma porque permite al mismo tiempo a todas las culturas, a todas las filosofías, a todas las espiritualidades aun las tradicionales, hacer un aporte y ayudar a la gente que comparte estas culturas a entender lo que es un nuevo paradigma de la vida.

Sobre la base de la transformación de los cuatro ejes, podemos ir adelante de manera muy práctica. No es una utopía, porque ya existen en el  mundo millares de iniciativas, tanto  para el respeto a la naturaleza, como para una economía social, solidaria y no individual, la defensa de derechos y nuevos mecanismos democráticos y finalmente también una lucha para la interculturalidad.  En este sentido no es una utopía,  es una cosa que existe, pero todavía está muy dispersa.  El problema es como aglutinar todas esas fuerzas en un proyecto político para llegar a tener otra relación de fuerzas para la transformación de las prácticas y de las estructuras económicas, políticas y culturales.

Es evidentemente legítimo interrogarse sobre la posibilidad de regular el capitalismo para llegar a situaciones mejores.  Es la posición del neo-keynesianismo, que propone aplicar a la economía globalizada lo que Keynes en su tiempo había propuesto al nivel de los estados naciones y que había sido al origen del New Deal en los Estados Unidos, del Estado de Bien-estar en la Inglaterra de la pos-guerra, un tipo de filosofía que inspiró también a los países nórdicos de Europa y hasta un punto, las políticas sociales de Bismarck en Alemania.  No hay duda que estas soluciones mejoraron la suerte de las poblaciones locales.

Pero no podemos reflexionar fuera del contexto histórico y social. Por una parte, en  ningún lugar eso fue el resultado de la generosidad de un capitalismo “humano”, sino de luchas sociales duras, inclusive en los países nórdicos.  Por otra parte, en Europa en particular, la revolución soviética y después de la segunda guerra mundial, la fuerza de los Partidos comunistas, incitaron a tomar medidas sociales por temor al comunismo.  Es así que se desarrollaron los regímenes socio-demócratas, que no cuestionaban la lógica capitalista de la economía de mercado y aceleraron políticas sociales.  A partir de fines de los años 70,  el capitalismo retomó fuerza con la era neoliberal, imponiendo de nuevo sus “valores” y poco a poco reduciendo los logros de las luchas sociales y contribuyendo también a la debilidad de las organizaciones sociales (sindicatos en particular).  El colmo llegó con la crisis de la década de los 2000, donde las políticas de “austeridad”, es decir la reducción progresiva de las ventajas sociales, resultó en hacer pagar a la población y en especial a las clases vulnerables, el costo de la salvación del sistema.

De verdad, la historia nos enseña que el capitalismo es salvaje cuando puede y “civilizado” cuando debe.  No es solamente el caso contemporáneo, sino también la historia del capitalismo mercantil con las empresas coloniales y el esclavismo o el capitalismo industrial y su tratado del proletariado.  Por otra parte, la lógica económica del sistema exige transformaciones, cada vez que el proceso de acumulación se ve afectado, es así que en la mitad de la segunda década de los años 2000, el capitalismo global se definió “verde”.  Antes, los aspectos ecológicos eran simplemente externalidades, es decir que no entraban en el cálculo del mercado.  Los daños a la naturaleza no eran pagados por el capital, sino por la gente, por los pueblos.  Lo mismo valía para los daños sociales.  Pero el día que la destrucción de los eco-sistemas, de la biodiversidad y los cambios climáticos empezaron a afectar las tasas de ganancia y en consecuencia pusieron en peligro el proceso de acumulación, ya no se trataba solamente de externalidades, tenían que ser tenidas en cuenta como parte del proceso.  La misma lógica se aplica cuando las contradicciones sociales empiezan a afectar a  la tasa de ganancia.

Es por eso que frente a un sistema cada vez menos y menos sostenible frente al agotamiento de las riquezas naturales, a los daños ecológicos, a la concentración anti-democrática de los poderes de decisión, no basta con solamente regular el capitalismo, sino buscar un nuevo paradigma de la organización colectiva de la humanidad en el planeta.  No es un proceso fácil, ni a corto plazo.  La transición pasa seguramente por medidas de regulación, como lo propuso la Comisión Stiglitz, pero a condición de avanzar hacia una lógica nueva y no solamente una adaptación del capitalismo a nuevas circunstancias.

Javier Larraín: En entrevistas recientes ha dicho que los actuales avances en América Latina  son anticapitalistas independientemente de las dificultades que puedan tener en el cambio del modelo existente y quiero preguntarle sobre esos líderes, el valor de su honestidad de alcanzar los cambios actuales pero que además pudiera ligar este tema con otro tema que usted reivindica como esencial en la construcción de un nuevo paradigma de un nuevo mundo posible que es el rol de la ética, en consecuencia ¿Cuál es la relación que debe haber entre políticos, política y ética, es posible y sostenible un nuevo mundo sin una nueva ética?¿Cuál ha de ser la ética que debemos asumir como hombres y mujeres revolucionarios o como ciudadanos del mundo como decía José Martí?

François Houtart: Pienso que la ética social y política tiene un papel central en toda la actuación, en el qué hacer y cómo hacer, por la simple razón que los seres humanos son actores y no solamente el objeto de mecanismos predeterminados.  La ética, en el sentido de una construcción social; no cae del cielo, sino que debe construirse desde la base.  Se trata de  establecer cuáles son las normas que permiten la construcción, la producción, la reproducción y el mejoramiento de la vida en el planeta.  Ese es el fundamento de la ética relacionada con la vida.  Todo lo que construye la vida es el objetivo de la lógica que construye la ética.  Al contrario, lo que provoca la muerte es el objeto de la condena ética, eso me parece lo fundamental.  En este sentido, el carácter “sacrificial” del desarrollo económico capitalista merece un juicio ético no solamente de sus abusos, sino de su lógica.

Evidentemente, debemos pensar en todos los aspectos prácticos, de la política económica, social, y cultural para ver en qué medida estos actos concretos están de acuerdo con la ética de la vida, si realmente conducen a mejorar la vida, a reproducir la vida o si conducen a producir la muerte.

He hecho por ejemplo un estudio en el Ecuador sobre la producción de brócoli, legumbre ahora nueva en Europa también.  En Ecuador se produce el brócoli para la exportación y se presenta eso como parte de la nueva matriz productiva. Es decir que dentro del modelo de desarrollo propuesto, se debe transformar la economía, por una parte, para producir lo que normalmente se importa y por otra parte,  para exportar y tener  medios financieros para apoyar las políticas sociales y luchar contra la pobreza. Así producir brócolis que son 97 % exportados, porque casi no se come brócoli en el Ecuador, es una manera de realizar la nueva matriz productiva, es decir dar al Estado mas medios para su política social.

Pero cuando se estudia la realidad ¿qué se encuentra? Primero, que hay una súper explotación de la mano de obra especialmente de las mujeres.  Una parte de la mano de obra es ilegal; las compañías contratan los trabajadores por día, lo que les permite escapar del seguro social.  Utilizan tantos productos químicos que eso provoca enfermedades casi en todos los trabajadores y también en los pueblos alrededor. He visto una escuela primaria vacía porque todos los alumnos fueron afectados por los productos químicos.  También destruyen la naturaleza por la utilización de estos productos y por el acaparamiento del agua las comunidades locales tienen muy poca agua disponible para sus necesidades.

En el proceso de transformación para la exportación la empresa utiliza una mano de obra organizada en tres  turnos por día, 24 horas por día.  A veces las trabajadoras y los trabajadores deben trabajar 2 turnos, uno después del otro, sin descansar.  Se exigen muchas horas extra además de las 8 horas diarias que en gran parte no son pagadas.  Las dos empresas familiares ecuatorianas tienen su sede en paraísos fiscales para escapar al impuesto local.

Así me pregunté si era posible construir el socialismo del siglo XXI con el capitalismo del siglo XIX. Introducir la dimensión ética en la organización de la economía, es también una exigencia de los procesos de cambio, aún si se consideran como un periodo de transición que todavía no puede introducir un nuevo paradigma.

Hay también otras dimensiones de la ética, como  la lucha contra la corrupción.  No se ha podido eliminar totalmente la corrupción, incluso en los nuevos gobiernos progresistas.  Esta lucha es muy importante, no solamente por razones de principio, sino también porque la gente no acepta la corrupción especialmente de líderes o de actores políticos que se presentan como anticapitalistas o con nuevas perspectivas en la organización de la economía.

Javier Larraín: Quisiera pedirle  que profundice sobre la ley del valor y la mercancía  como fetiche.

Entre los años 63 y 65 se sostuvo en Cuba lo que ellos denominan el “gran debate económico” en el cual el entonces ministro de industria Ernesto Ché Guevara arremetió contra el modelo  de tránsito al socialismo implementado por la Unión Soviética, en la ocasión el Ché Guevara embistió sobre el sistema del cálculo  económico y diseñó  un sistema propio  llamado Presupuestario de financiamiento cuyo centro radicaba en la eliminación de la ley del valor, la eliminación de la mercancía y el impulso de un hombre nuevo (términos bíblicos) como motor del cambio histórico propuesto, hay tres frases célebres muy recordadas en Cuba, de este  argentino cubano y americano con quien pugna a su contrincante, dice: “luchamos contra la miseria pero también contra la alienación”. Y luego dice “porque pensar que lo es en la transición al socialismo necesariamente debe ser”, una tercera frase dice “hay que empezar a construir el comunismo hoy, aunque tardemos toda la vida en llegar al socialismo”.

También fue enfático en señalar que no había problema de caminos para llegar a Roma sino de Roma distinta, luego este largo enunciado quisiéramos primero que se refiriera a  un tema central anunciado en la construcción del nuevo paradigma y su relación con la ley de valor, la mercancía y la alineación.

Segundo, este es un debate que se da acá como le decía, la relación entre ello todo el elemento y la socialización de los medios de producción, planteo esto, porque hay quienes sostienen que el proceso económico actual es cuestión de apropiación de excedentes productivos para su redistribución y no la socialización de los medios de producción.

Javier Larraín: ¿Cree usted que es posible el vivir bien, el socialismo del siglo XXI, como decía el Che con las armas melladas del capitalismo?

Francois Houtart: Esta cuestión plantea el problema fundamental de la transición. Como transitar de un sistema como el capitalismo hacia un nuevo paradigma.  Precisamente el pensamiento del Che, que no es tan conocido en el exterior, tiene una importancia grande.  De verdad, el Che es más conocido por su lucha, su resistencia, la propuesta de crear muchos Vietnam y por su muerte aquí en Bolivia que por su pensamiento económico.

En autor cubano, Carlos Tablada ha trabajado sobre el pensamiento económico del Che, y muestra que él ha tenido un papel muy importante para repensar el socialismo.  Por eso fue muy crítico del socialismo soviético, pensando que llevaría inevitablemente a la resurrección del capitalismo.  Su idea era  no solamente crear un modelo que escapa a la fuerza de la ley del valor, sino que promueva también el actor, es decir el “hombre nuevo”, porque las estructuras sociales no se cambian por ellas mismas.  Son los actores sociales quienes construyen en permanencia las estructuras sociales evidentemente influidos por ellas.  Son los seres humanos que construyen su sociedad, y por eso el Che habló del “hombre nuevo”, de la necesidad de transformar la conciencia humana para construir otras relaciones sociales.

Es lo que lo que hoy día se llama “la descolonización de los espíritus”, descolonización no solamente económica o política sino mental.  El capitalismo ha tenido una fuerza enorme de colonización de las mentes para influir el tipo de consumo y el deseo de las grandes mayorías de las poblaciones del mundo de tener un tipo de consumo como de los Estados Unidos, lo que es imposible, porque para sostener el consumo norteamericano, si todo el mundo consumiría de la misma manera, se necesitarían 4 planetas.

Así la importancia de la conciencia, de la cultura en la transformación de la sociedad y de las estructuras también económicas es fundamental y eso es lo que el Che había entendido.  Existe la necesidad de un trabajo cultural,  educacional, ético,  con todos los medios, también hoy día por los medios de comunicación social, para construir un nuevo paradigma.

 Javier Larraín: Bueno agradecemos, quedamos con dos temas pendientes, para la próxima venida de usted a Bolivia, los abordaremos en una nueva entrevista y agradecerle al compañero Houtart por la disposición para tratar estos temas, muchas gracias.

François Houtart: Muchas gracias. Es un privilegio estar en este Instituto del cual he participado en su inauguración con el Vicepresidente. Pienso que es importante que un instituto como este trate de trabajar en  las líneas concretas de un nuevo paradigma, especialmente dentro de una experiencia que ha establecido algunas bases para por lo menos poder pensar de otra manera.  Muchas gracias.