Entrevista con Massimo Modonesi, Historiador, Sociólogo y Latinoamericanista
1. Subjetivación política subalterna-Seguel (1): Profesor, buenas tardes. Le voy a hacer un par de preguntas. Usted en su libro, Subalternidad, antagonismo y autonomía (CLACSO, 2010) coloca una tesis sobre la subjetivación política que es muy interesante. En ella usted plantea que la triada Subalternidad, antagonismo y autonomía pueden captar diferentes manifestaciones de la experiencia de los sujetos en lucha, inclusive, el carácter de los procesos sociopolíticos, en términos de relaciones de fuerza, de construcción de poder. ¿Qué elementos teóricos nos llevan a plantear que las condiciones “dominación/ conflicto/ emancipación”, que están de fondo en la triada subalternidad, antagonismo y autonomía, delimitan la experiencia de la subjetivación política?
-Modonesi (2): Esas son tres dimensiones muy concretas. Las relaciones de dominación son las relaciones en las cuales estamos insertos cotidianamente. Es una triada clásicamente marxista, en el fondo hay que estudiar las condiciones existentes de la dominación. La noción de dominación también tiene una pendiente weberiana, pero también tiene una pendiente marxista. Gramsci insistía mucho en eso, tratando de mostrar las condiciones sociopolíticas de la existencia material que se da en sociedades capitalistas. O si queremos, incluso, cuáles son las formas de la dominación burguesa, de una dominación de clase, que se expresa en el terreno sociopolítico cultural, donde la dimensión estatal existe pero no es la única que manifiesta -en esa idea de Estado ampliado muy gramsciana. Ahora, toda estructura o relación de dominación implica relaciones conflictivas. La conflictividad es una dimensión que existe y que atraviesa las relaciones de dominación. La dominación no es homogénea, monolítica, está atravesada de conflicto. Es el conflicto mismo por medio del cual se impone la dominación, pero el conflicto también a través del cual se puede resistir la dominación o se puede trascender cierta forma de dominación y ahí viene la dimensión de la emancipación. La emancipación se puede ver de dos maneras. Una es como la realización de espacios y de ámbitos e de libertad, de liberación.
-Seguel: Como el carácter anticipatorio o prefigurativo...
-Modonesi: Bueno, esa es la otra dimensión, la de una superación de la dominación. La dominación ya no existe y lo que queda es liberación. Pero en realidad, la historia nos enseña, que lo que tenemos son procesos emancipactorios que se anidan, que se insertan en estructuras de dominación, que no logran trascenderlas en su totalidad, pero logran subvertir aspectos parcialmente, temporalmente. Entonces, lo que me parece importante es pensar el conflicto y la emancipación como dinámicas o lógicas que se sobreponen y se trenzan con la de la dominación. Es decir, asumiendo que podemos sostener distintas hipótesis. La dominación es el fondo o lógica sobre la que se montan las dinámicas de conflicto o emancipación, tres lógicas que se trenzan y conviven. Y yo lo que trato de hacer ante eso que es bastante concreto, qué corresponde en término de posibilidades de subjetivación políticas, es ver la contraparte más subjetiva. Eso que acabo de decir es algo más bien objetivo, todavía no mencioné a los actores y sujetos que la habitan. O sea la dominación, es un dato real. El conflicto es un dato real y también el proceso y la emancipación es un dato real. Ahora, tienen una dimensión subjetiva o por lo menos intervienen y configuran subjetividades esas realidades sociopolíticas.
-Seguel: Pero en ese sentido, estas dimensiones de qué forma se relacionan con la subjetivación política. ¿Hay una que sobredetermine?, es más importante el antagonismo...
-Modonesi: Yo creo que esas dimensiones son clásicas del estudio del marxismo, el capitalismo, la lucha de clases y el socialismo. En el fondo, dominación es capitalismo y sociedad burguesa. Conflicto es lucha de clases. Emancipación es hipótesis u horizonte socialista. Ahora, yo creo que hay correspondencia con tres dimensiones subjetivas: subalternidad, corresponde a dominación. Antagonismo corresponde a conflicto o lucha y autonomía corresponde a emancipación. Creo además que hay coexistencia de esas tres dimensiones. No es que una se come a la otra. Todo proceso de subjetivación política es una combinación desigual de esas tres dimensiones. Toda subjetivación política se nutre de estas tres dimensiones, pero de forma distinta, hay una que sobredetermina a las otras. En unas condiciones pésimas del movimiento social, la Subalternidad es la que domina y la resistencia es lo que marca las prácticas socio-políticas. Entonces las dimensiones antagónicas y autónomas quedan en un segundo plano. No desaparecen nunca, porque la misma resistencia se nutre de ideales de rebelión, de un deseo de rebelión que no logra manifestarse plenamente y ese deseo de rebelión se proyecta hacia alguna idea emancipatoria o de relativa autonomía, pero hay condiciones que no lo permiten. El antagonismo mismo nunca es pleno y puro, porque siempre viene con inercias subalternas. Poniéndolo en otras palabras, la rebelión siempre se nutre de la resistencia, y entonces de alguna manera se ancla a las relaciones de dominación previas. Entonces el antagonismo nunca es puro, lamentablemente tampoco es permanente. Es un momento de confrontación y de repliegues. Y luego, la propia autonomía son saldos a favor, en términos de capacidad de ir construyendo ámbitos de liberación, ámbitos de emancipación, que pueden ser mínimos como tener un periódico o tener una asamblea, tener una organización, tomar decisiones en diversos ámbitos de la vida colectiva. Pero, tampoco podemos verlos aislados. Siempre son producto de la lucha, se defienden con la lucha esas conquistas y nunca son plenas y totales. Y ahí es cuando yo creo que, lamentablemente soy de una generación que lamentablemente no tiene elementos para creer que la plena emancipación se realice, en el corto plazo por lo menos, por eso pienso en procesos de liberación en clave prefigurativa, como procesos inacabados, con inevitables inercias subalternas. Es decir, no he podido observar sociedades plenamente liberadas de todo resabio de dominación y, por lo tanto, de subalternidad de los propios actores que quieren liberar a la sociedad. Tampoco he visto procesos de subjetivación puros y acabados, que no estén contaminados, porque además la contaminación es inevitable si es que se realizan y se mantienen en una sociedad que es fundamentalmente regida por estructuras y relaciones de dominación. Entonces, uno puede tener el colectivo más avanzado, pero no deja de reproducirse en condiciones que le obligan a negociar su vida cotidiana. Todos, hasta el militante más lúcido, tiene que finalmente convivir con un ámbito familiar, con relaciones en la calle, tiene que adoptar medidas de convivencia que le obligan a negociar su propio márgen de liberación, que lo puede llevar de forma muy sostenida en ciertos ámbitos a moverse, a zigzaguear en las sociedades clasistas. Ahora, para darte un ejemplo individual, pero la idea es más bien colectiva. Los mismos grupos revolucionarios inevitablemente están también insertos en relaciones subalternas, por lo que tendrán su dejo –aunque sea mínimo- de subalternidad, no será su rasgo distintivo pero no dejan de tenerlo. Por lo tanto, siempre es importante interrogar los procesos de subjetivación polìtica desde esos tres conceptos que también son tres preguntas. ¿En qué medida es subalterno?, en qué medida es antagonista?, ¿en qué medida es autónomo?
-Seguel: Revisando su texto, en el libro ya citado, en el fragmento de los cuadernos de la cárcel en la que Gramsci se refiere a la formación de las clases subalternas en relación a la dinámica de la hegemonía, usted nos recuerda que el antagonismo por sí mismo no funda un espacio de autonomía que posibilite el surgimiento de un campo de acción política. Es decir, la pura resistencia no constituye subjetivación política, el puro antagonismo no constituyen subjetivación política. ¿Es posible leer en ello una hipótesis de la importancia de las mediaciones partidarias en los procesos de subjetivación política?
-Modonesi: Yo creo que todo contribuye al proceso de subjetivación política, pero no todo se resuelve en una clave de subjetivación política. O sea lo que yo no creo es que haya una subjetivación estrictamente antagonista o estrictamente autónoma, sino subjetivaciones híbridas y en donde hay elementos dominantes. Eso por una parte. Por otro lado, sí efectivamente creo que la resistencia marca cierto límite de los procesos de subjetivación política. La resistencia es un sello de subalternidad, con la resistencia va siempre acompañada una aceptación relativa de la dominación. Al mismo tiempo la resistencia marca un límite, se acepta hasta aquí, se resiste tratando de renegociar las condiciones de la dominación. Yo no quiero menospreciarla, pero se resiste en la medida en que uno no se puede o no quiere rebelarse, que no le dan las condiciones subjetivas y objetivas para ir a más. Si hay ciertos límites y es necesario ver esos límites. Yo no creo en esa exaltación de la subjetividad antagonista y autónoma que han acompañado ciertos ciclos de lucha latinoamericanos y europeos. Hay como cierto culto, cierta apología del sujeto, sin ver esos pliegues más problemáticos. El principio de subalternidad creo que es muy útil para ver esos pliegues. Ahora, cuando dices mediación partidaria, yo por una cuestión generacional no creo mucho en el partido con la P mayúscula, pero sí creo en la fórmula del partido con p minúscula. Un poco usando esa fórmula que usaba Marx en un carta, hay partido histórico y partido efímero. Partido efímero es esa organización cristalizada en un momento determinado y yo creo que hay organizaciones que cristalizan en un momento dado, además creo que tienen que ser muchas, no creo en el partido único, creo en un pluralismo de izquierda. Pero también creo en los principios de organización que habitan en las organizaciones sociales y populares que son siempre formas de organización. Creo en principio en una forma de organización, no forzosamente le llamaría a eso partido, históricamente se le llamó partido y en ese sentido reivindico formas partidarias del pasado. Pero no necesariamente estoy de acuerdo en que las formas partidarias del pasado sean las formas partidarias o de organización que necesitaremos en el futuro. Pero sin duda mediaciones organizacionales, o si se quiere seguir diciendolo así, partidarias. Sin mediaciones organizacionales no hay acción colectiva, no hay estados puros de antagonismo que no pasen por mediaciones que permitan el despliegue de la subjetivación política.
-Seguel: A su juicio, como se puede articular la noción de Bloque Histórico que Hughes Portelli sistematiza en los trabajos de Gramsci, con la noción de clases subalternas, entendiendo que la noción de Bloque Histórico sólo se encuentra en algunos textos, no es una noción transversal. ¿Usted cree que la noción de Bloque Histórico tiene rendimiento político?
-Modonesi: Esa es una pregunta muy delicada, porque en realidad Gramsci usaba la noción de bloque histórico para hablar de cómo una clase dominante y dirigente logra articular estructura y superestructura, como forma de realización concreta y espiritual de la hegemonía, no cómo una idea de construir alianzas, digamos, de un conjunto de alianzas sociales que construyen un macrosujeto capaz de hegemonía. Entonces, hay que ver, porque la idea de bloque histórico como esa capacidad de concreción de la hegemonía, de hacer corresponder estructura y superestructura, es una idea muy interesante. Da cuenta de cómo cuaja la hegemonía en un momento determinado, pero no es la manera en cómo se usa abitualmente. La otra acepción, que es cercana al concepto clásico –pre-gramsciano- de hegemonía, y Gramsci no la usa así, habría que revisar bien, es la que se construye un bloque entorno a una clase y un proyecto político con capacidad de ser hegemónico, que sería una vieja idea de hegemonía que tenían los bolcheviques, que Gramsci recupera, incorpora y supera, de que la clase obrera tendría la capacidad de construir a su alrededor una alianza sólida y construye ese macrosujeto de la trasformación. Es delicado porque yo no creo que eso sea una idea gramsciana o, mejor dicho, una idea original de Gramsci. Que es una idea importante, lo es. Necesitamos pensar en la forma de constitución de un macrosujeto clasista y popular y pensar desde la diversidad de las subjetividades, cómo se pueden articular políticamente en bloque para producir efectos políticos contundentes. No se si la idea de bloque, que repito no es gramsciana en este sentido y que suena algo rigida y monolítica, por eso Gramsci la usaba para dar cuenta de la cimentación que sostenía el edificio base-superstrutura en clave hegemónica, tenga rendimiento teórico-político, porque si de articulación en clave subjetiva estamos hablando por supuesto que es una problemática vigente y sumamente importante.
-Seguel: Como usted se refiere, precisamente, a esta heterogeneidad que compone en términos de sujeto a las clases subalternas. Desde su perspectiva, ¿la noción de clase subalternas empalma con una noción de movimientos sociales? En el sentido, que si hay movimientos sociales no clasistas, al margen de subjetivaciones antagonistas, quiere decir que estás expresiones no dan cuenta de espacios de subjetivación política o dan cuenta de otras relaciones? ¿Qué relación existe, entonces, entre la noción de clases subalternas y movimientos sociales?
-Modonesi: A mí no me gusta la noción de movimientos sociales porque está muy cargada de ciertas perspectivas sociales que “desclasifican”, que le quitan una noción clasista a los movimientos sociales, son movimientos que tienden a perder esa perspectiva de clase y esa politicidad. A mi parecer, la noción de movimientos sociales tiene esa pendiente, esa laguna. Es pospolítica, incluso, Melucci lo decía y lo reinvindicaba así. Muchos de los teóricos parten de la idea que una cosa son los movimientos obreros, de clase, y otra cosa son los movimientos sociales. Además le ponen el apellido de sociales para quitarles el de político. Por eso yo siempre digo, movimientos sociopolíticos para salir del paso. Que quede claro que no uso la noción de MS, que tampoco estoy diciendo algo muy distinto pero recupero ideas de clase, de política o, cuando quiero ser más preciso, digo movimientos antagonistas, porque ahí introduzco la dimensión del antagonismo que me parece que caracteriza de cierta manera a los movimientos políticos, a aquellos movimientos sociales con fuertes cargas políticas. No cualquier movimiento antagonista o movimiento sociopolítico es un movimiento antisismtémico, pero al menos se piensan claramente en clave de lucha y confrontación, no sólo de negociación y resistencia, desbordan ese marco reivindicativo inmediato. Yo lo hago de esa manera y salgo un poco del callejón sin salida del problema conceptual propio de la noción de movimiento social. En ese sentido, retomando tu pregunta, me parece que no hay correspondencia entre la noción de movimiento social y clases subalternas. Además porque las clases subalternas tienden o debería tender a dejar de ser subalternas, y de hecho lo hacen en tanto comienzan a configurarse como sujetos políticos desde el momento que introducen elementos de antagonismo y autonomía. La pura subalternidad es pasividad. Los elementos de la acción colectiva intervienen cuando en la subalternidad comienzan a aparecer elementos de la resistencia, elementos antagonistas, de autonomía que enriquecen las clases subalternas, le dan politicidad, le dan proyección y la activan. Entonces, la tensión entre activo y pasivo es muy importante aquí, porque sí tenemos actividad y tenemos pasividad en la acción colectiva. Entonces, la pregunta es ¿clases subalternas es una noción de acción colectiva o es también una noción de la pasividad colectiva?. Yo creo que un poco de las dos cosas, lo que Gramsci plantea, el subalterno tiene que dejar de ser tal. Entonces, hay que seguir a la subalternidad porque es el punto de partida de la pasividad que se trasforma en actividad. La bisagra que da lugar a la subjetivación política, donde la subalternidad es el lugar de subordinación, donde comienzan a darse elementos de insubordinación. Entonces, en ese sentido, sí hay movimiento de las clases subalternas, movimientos sociopolíticos antagonistas en donde la subalternidad empieza a dejar de ser. Podría decirse un poco provocadoramente que nunca deja de ser, pero en el proceso deja tendencialmente de ser subalterno, siendo antagonistas y autónomos, se constituyen contrapoderes y con eso podríamos pasar a hablar de poder popular.
2.-Poder Popular y subjetivación política antagonista.
-Seguel: Hace un tiempo atrás, revisando materiales sobre poder popular me topé con una tesis de la UNAM. Usted dirigió el trabajo de Mariana Fiordelisio Coll sobre poder popular y autogobierno en Cuba, que luego terminó siendo un libro por la Editorial Itaca. En ese sentido, ¿cómo entiende la noción de poder popular a la luz de la experiencia latinoamericana?, ¿cómo la definiría?-Modonesi: Esa tesis era una buena apología del poder popular en Cuba, que comparto por bien hecha pero no en términos de justificación apologética, yo soy más escéptico que Mariana respecto a esas cristalizaciones institucionales del poder popular. Personalmente creo que hay una tradición de eso en América Latina, es muy válida y que es una forma de pensar una alternativa real de toma del poder desde abajo. Pero yo personalmente creo que no hay condiciones reales de realización de este formato o modelo desde el ciclo ascendente de la década de los sesenta e inicio de los setenta, no hay condiciones para pensar un proceso de poder popular desde abajo primero como poder dual y después como quiebre en un proceso de revolución socialista que además lo sostenga como prinicipio de organización estatal o post-estatal. Yo soy muy escéptico respecto a las prácticas del poder popular pensadas desde el Estado. Entonces, yo personalmente tengo más afinidad con una idea que podríamos llamar del contrapoder popular, que no es tan lejana de esa. Pensando la dualidad de poderes no como una condición transitoria, sino como una condición permanente, por lo menos a mediano plazo. Digo, ojalá que me equivoque, yo no niego la hipótesis ni la posibilidad abstracta de una revolución socialista basada en el crecimiento y generalización duradera del poder popular, de hecho, además la deseo. Lo que siento es que la realidad se nos configura más bien como, en la mejor de las hipótesis, de asentamiento y crecimiento progresivo de contrapoder popular. Construcción de poderes populares, de ámbitos autónomos, de autodeterminación, de espacios de decisión, de construcción de fuerzas que se constituyan como contrapoderes. Y que sí le rasquen hasta donde le puedan rascar, pero en sí creo que también hay un límite. En ese sentido, soy más clásico, hay un momento donde esas autonomías locales y parciales, ese autonomismo de los espacios chocan contra la pared y creo que constituyen espacios muy importantes, que sirven como contrapeso a las tendencias a la mercantilización capitalista, pero ese contrapeso en un momento dado no creo que se puede construir como una autonomía tal que podemos pensar que allí se realiza la emancipación integral, societal. No creo en la emancipación aislada en una comuna, en una montaña, en una ciudad o en un barrio. El socialismo en un solo barrio, el socialismo en una sola ciudad... Creo que hay un nivel sistémico que requiere de un quiebre a nivel estatal, un quiebre a nivel capitalista, inclusive un quiebre a nivel del mercado internacional y creo que estamos muy lejos de eso. Y al creer que estamos muy lejos de eso, no quiere decir que sea imposible, que no haya que luchar todos los días por eso, pero no estamos cerca. Creo que la estrategia justo para luchar en esa dirección sin hacerse ilusiones cortoplacista de un quiebre socialista y revolucionario es pensar en clave de contrapoder popular, de apostar a la construcción de espacios de construcción y acumulación de fuerza en forma de prácticas autonomas pero no olvidar que esta fuerza, para poder ser cabalmente antisistémica tiene que, en algún momento, desafiar el sistema, ser antagonista. Todas las construcciones autónomas suman, son positivas, fortalecen y modifican una correlación de fuerzas, que para Gramsci es molecular, progresiva, y hay coyunturas donde eso que es progresivo y paulatino se vuelve o puede volverse un salto hacia delante. En ese estira y afloja andamos construyendo trincheras y construcciones que nos van a servir para coyunturas más favorables, para dar saltos hacia delante, para que los pasos hacia atrás sean menos dolorosos y no resbalemos todo el camino que hemos recorrido. En ese sentido creo que en América Latina hay muchas experiencias y en eso soy muy poco sectario. Siento que todas son importantes, hay mucha experiencias comunitarias hoy en día de resistencia, movimientos de minería, luchas socioambientales, las respeto todas y todas creo que suman a esa lógica de contrapoderes. Ahora sí, a las que le apuesto, por tradiciones y filiaciones políticas más personales, es a las que sean más ideologizadas, politizadas, más claramente conscientes de ciertas situaciones sistémicas, claramente anticapitalistas y eventualmente también animadas y sostenidas por cierto proyecto socialista y cierto conocimiento de teoría marxista, etc. Esas son con las que me siento más cómodo, más afín. Creo en ese sentido que no sean las únicas que valen la pena, creo que hoy en día América Latina está llena de experiencias de luchas que son válidas. Creo que están bastante dispersas y no están todas lo suficientemente politizadas, no todas se asumen con esa perspectiva de contrapoder popular y se articulan las unas con las otras y se ven en el mediano plazo histórico.
-Seguel: Entendiendo también esa centralidad que puede llegar a tener la noción de contrapoder popular o poder popular como una perspectiva de ruptura con el orden capitalista que se reproduce en distintas dimensiones, ¿usted cree que la noción de contrapoder popular abre un campo de subjetivación política subalterna o no se constituye como un espacio de construcción de poder?-Modonesi: Yo creo que puede tenerlo y es un pasaje que además articula subalternidad, antagonismo y autonomía. Arranca desde esa condición de subalternidad, de reconocer que se es subordinado, pero vía lucha, vía insubordinación se construyen espacios de poder y autonomía. Yo creo que funciona. Lo único que no hay que confundirlo. Existen ideas y nociones de poder popular instaladas más desde un ejercicio institucional o más desde una noción de amplio alcance. La noción de poder popular tiene una diferencia, respecto a la que estoy sosteniendo de contrapoder popular. La cuestión es que la noción de poder popular tiene una historia en Chile, que tiene un pie en un proceso de institucionalización y un pie en un proceso de autoorganizacion desde abajo. Están los cordones industriales y está el gobierno de Allende y entre esa bisagra... los cordones industriales fueron reconocidos finalmente a nivel institucional, pero surgen desde abajo. Está en la constitución cubana y está en la experiencia del chavismo. A mí esa experiencia institucional pensada como una estructura de organización de lo social me parece que no es lo mismo que cuando se lo piensa como una experiencia de lucha, con espacios de autonomía desde abajo. No quiere decir que no hay que pensar en clave de esa proyección a futuro, pero por lo pronto hoy en día, si uno habla de poder popular, lo primero que sale a la mente es la referencia a la Unidad Popular, a los mil días del presidente Allende, a Cuba o Venezuela y no estoy seguro si es lo mismo que se quiere sostener en la actualidad. En ese caso, no estoy tan seguro de que sea tan útil si es que genera confusión.
-Seguel: Usted cree que es lo mismo esta noción que está entendiendo de poder popular con la noción de dualidad de poder o dualización de poder, que es una distinción que hacen algunos intelectuales para diferenciarse un poco de una noción tan mecánica de dualidad de poder, entendiendo que dualización de poder implica el surgimiento de un contrapoder y de un momento de ruptura.-Modonesi: No sé, no lo he pensado mucho, entonces lo que voy a decir no es producto de una reflexión previa, a diferencia de algunas cosas que he dicho antes. Me parece que sí, si tiene que ver con eso. Obviamente hay que conceptualizar la dualidad de poderes, pero también la dualidad de poderes arranca de un principio de relativo equilibrio en una correlación de fuerzas, mientras yo creo que estamos en un momento de desequilibrio muy fuerte. Siento que no hay que dar ese salto al vacío. Pensar la dualidad de poder y el poder popular en una clave de un momento de “asedio recíproco”, como Gramsci decía, en nuestros días ellos nos asedian a nosotros pero nosotros los estamos realmente asediando a ellos, salvo algunas coyunturas latinoamericanas de la últimas dos décadas que me temo que ya no están a la orden del día. Sólo en momentos de ascenso del movimiento popular realmente estamos rozando condiciones de eso y además de forma muy efímera, muy coyuntural y después inmediatamente de repliegue. En ese sentido la idea de dualidad de poder implica una situación de equilibrio que me parece que no se está dando, que no refleja la correlación de fuerzas que estamos teniendo, no tenemos una situación de empate, ni siquiera catastrófico. Yo creo que en algunos países como Argentina, Venezuela o Ecuador se dieron esas condiciones en unos pasajes históricos precisos, pero ese ciclo pasó, aunque volveremos a tener otro sin duda, pero no lo estamos viviendo ahora. Siento que esa concepción tiene un riesgo, de dar por hecho una condición que es una condición efímera, transitoria, pasajera y que no es la que rige normalmente a las sociedades capitalistas latinoamericanas. La dualidad de poderes es una teorización que sirve para situaciones prerrevolucionarias y hay que ver cuáles son las situaciones prerrevolucionarias o potencialmente revolucionarias que se vivieron o se están viviendo en América Latina hoy.
3. La izquierda mexicana en la coyuntura.-Seguel: Le voy a hacer algunas preguntas sobre la izquierda mexicana en la coyuntura. Leyendo el nuevo número de la revista Memoria (250), uno de los elementos que me llamó la atención y que fue un aspecto transversal en varios textos, incluyendo el suyo, es que para muchos Ayotzinapa marca un hito de ruptura en la coyuntura. ¿Desde qué perspectiva se está leyendo esta ruptura en la coyuntura?-Modonesi: Así lo estamos viendo, pero habrá que ver si es cierto. Sin duda es una coyuntura de indignación, es un quiebre simbólico respecto a cierto orden, respecto de la barbarie, de la impunidad. Un quiebre simbólico que hay que ver si es que se vuelve un quiebre político. Lo de quiebre simbólico, podríamos argumentar de por qué lo es y sería bastante fácil hacerlo, se trata de decir en qué medida es pone al desnudo ciertas prácticas, se revelan las miserias del régimen actualmente imperante en México. Sobre eso se ha insistido mucho y no voy a insistir más, voy a decir algo sobre la idea, un poco más problemática, un poco más polémica, de que no estoy seguro de que sea un quiebre político aunque lo puede ser. Entonces, ¿por qué lo puede ser?, porque esa indignación y ese proceso de movilización que acompañó la petición, la demanda de que aparezcan los cuarenta y tres con vida, etc., genera ciertas dinámicas de agregación y de acción colectiva de una juventud que ya se había movilizado el dos mil doce, en torno a las elecciones en el movimiento #yo soy 132. Así como por ejemplo en Chile, en dos periodos un poco más distantes, hubo dos oleadas de movilización, aquí también tenemos dos oleadas de movilización protagonizadas por las mismas personas. Es decir, es muy importante eso por una cuestión generacional. Primero, es una generación que no se había movilizado antes, es la generación postzapatista, que sigue a la generación zapatista que se movilizó entre 2004 y 2001. Después hay como un vacío, un bache, hay una desmovilización a nivel juvenil, se pierden referentes. En 2006 se vuelve a vivir una coyuntura de protesta en México, sin duda, pero no son tanto los jóvenes los que se movilizan. Hay dinámicas en Atenco, en la APPO, contra el fraude electoral aquí en la ciudad, pero no se trata de una movilización masiva de la juventud y de los estudiantes mientras que entre 2012 y 2014 esto ocurre, esta generación vive dos coyunturas de intensa movilización masiva. ¿Por qué puede no ser un quiebre político? No creo yo que en el corto plazo se arme un gran movimiento de una izquierda alternativa, falta un polo de izquierda antagonista en México, hay una sensibilidad a flor de piel y eso, no creo que se aglutine, pero no deja de ser un recurso importante. Por ejemplo, en esas elecciones, nadie está convencido que en esas elecciones intermedias sean relevantes para la historia de México. Todo mundo piensa que la democracia electorera, electoralista o partidocrática en México está en crisis. O sea, hay algo antisistémico que se respira en el aire y que lamentablemente no parece tener pegamento político, pero es un clima político y esa generación respira ese clima político y eso es muy importante. Porque, podría no respirarlo, podría quedarse dispersa, apática. Un poco como la experiencia de Chile. Fíjate, son tres países que son gobernados por derechas o izquierdas que no dejan de operar como derechas, Chile, Colombia y México. Pero se viven procesos de subjetivación política centrados en la emergencia de generaciones de jóvenes y estudiantes combativos que se forjan en el antagonismo y buscan construir ámbitos autónomos. En Chile el movimiento estudiantil, en Colombia también con menos intensidad y extensividad, en México también los jóvenes y los estudiantes generaron y vivieron un clima de politización muy importante. No tengo certeza si tengan la capacidad de convertirse en un referente político, de activar un ciclo político, de ser una generación que transforme el país, en términos de agrietar o quebrar la estructura de dominación y la partidocracia, el tripartidismo de estado. Creo que tienen, cierta fuerza política que pudiera impulsar la gestación de un polo de izquierda antagonista en México, que es lo que yo quisiera. O, visto de otra manera, si algún día se generan las condiciones para construir un polo de izquierda antagonista en México, esto pasa por coyunturas como éstas y, en particular, por la juventud, por una generación viva un proceso de politización y radicalización y que sepa sedimentarlo, consolidarlo y proyectarlo en términos políticos, de capacidad antagonista, acumulación autónoma y capacidad de construir alternativas.
-Seguel: En ese sentido, ¿cuál es el estado de la izquierda marxista en México?-Modonesi: En México hay una gran tradición intelectual de izquierda marxista pero escaso arraigo de masas del socialismo, incluso en la década de los setenta respecto a otros países. Esto se explica en parte por el peso de la tradición de la Revolución Mexicana, el nacionalismo revolucionario que logró desactivar el socialismo revolucionario en las heroicas épocas fundacionales como en la década de 1920, que fue una década de construcción fuerte de esas tradición, y también el pico de los sesenta, setenta, el punto más alto de la historia del socialismo revolucionario en el mundo. Pero sí hay tradición intelectual marxista, porque además México fue el espacio de recepción de todos los exilios. Entonces tenemos una universidad nacional que es una vitrina desfasada respecto de la realidad nacional. Si uno ve a la UNAM aún quedan significativos espacios para el pensamiento progresista, para el pensamiento de izquierda. Hay ciertos márgenes, hay ciertas tradiciones, hay ciertos márgenes, pero eso no se traduce en términos sociales y políticos significativos. Pero en México no tenemos organizaciones marxistas con base social fuerte, tenemos algunos interesantes y válidos esfuerzos estudiantiles o en algunos otros sectores. Este vacío de referente socialistas es lamentable, porque sectores que vienen de esas tradiciones, que tienen esas ideas, en afán de mantenerse activos y de incidir políticamente terminan siendo la izquierda de MORENA, sin que MORENA abandere ninguna de las ideas del marxismo revolucionario. En verdad hay varios socialistas en la izquierda de MORENA, lo cual en buena medida indica que, para ellos, no hay otro lugar más atractivo para hacer política de izquierda. Yo difiero de esta posición por muchas razones que no puedo desagregar aquí pero entiendo que algunos compañeros la sostengan. También hay que reconocer que no es fácil construir polos de izquierda marxistas y socialistas en los tiempos que vivimos. No es solo lamentar que no exista, sino también reconocer las condiciones objetivas que existen en nuestras sociedades y en particular en México. Tanto es así que movimientos antagonistas muy poderosos produjeron o propiciaron la gestación de formas, que yo llamo revoluciones pasivas, en Ecuador, Venezuela, procesos que en realidad tienen tintes progresistas, pero que en realidad desactivaron procesos de movilización y que construyeron formas partidarias muy mediadas, que no apostaron a la participación desde abajo, sino que más bien desmovilizan, despolitizan y buscar tener y ejercer control social, movilización controlada, más que respetar o fomentar las formas autónomas de movilización.
-Seguel: En ese sentido, qué elementos requiere la izquierda mexicana para convertirse en una alternativa hegemónica, de ruptura democrática.-Modonesi: No sé, yo no comparto mucho esa tesis de que el gran problema de la humanidad es la dirección revolucionaria, yo creo que si hay problemas de dirección, pero creo que también hay problemas de condiciones sociales generales. Las experiencias griegas y española no dicen algo de esta relación entre condiciones materiales y politización antagonista, pero otros casos europeos se desatan tendencias involutivas, derechistas, xenófobas, etc.. No digo que necesitamos la crisis y hundirnos todos para poder reaccionar para romper de esta manera la inercia conformista del sentido conservador que nos rodea, pero sí necesitamos cierta condición de agrietamiento del orden existente tal que permita que florezcan posturas antisistémicas. Las posturas antisistémicas no florecen porque haya un grupo de dirigentes revolucionarios lúcidos, ni florecen porque hay contradicciones del capitalismo salvaje. Que haya contradicciones y que haya dirigentes nos garantiza que haya resistencia, rebeliones esporádicas e instancias inorgánicas y fragmentadas de contrapoder. Para que eso se expanda, se profundice y se masifique se requiere de un elemento de crisis orgánica diría Gramsci. ¿Cómo se quiebra eso? yo no sé, espero que no sea vía catástrofe, pero no estoy seguro que tengamos otro camino, aunque haya que explorarlos todos los días.
Entrevista efectuada el 3 de marzo de 2015.
México D.F.
Santiago de Chile, martes 10 de marzo de 2015
Notas:
* 1/ P. Seguel: Estudiante de Historia (octavo semestre) y sociología (octavo semestre), Universidad de Chile. Asistente de Investigación Proyecto Bicentenario Movimientos Sociales: memoria y poder, dirigido por Gabriel Salazar y Miguel Urrutia (Universidad de Chile). Coordinador con Matías Ortiz del libro Poder popular, militancias y movimientos sociales. Desarrollo del proyecto de la Unidad Popular, 1970-1973 (Escaparate, 2015. En prensa)
* 2/ M. Modenesi: Historiador, Sociólogo y Latinoamericanista. Estudioso de movimientos socio-políticos en México y América Latina así como de conceptos y debates marxistas relacionados con el análisis de los procesos políticos contemporáneos. Profesor titular del Centro de Estudios Sociológicos de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). Director de la revista Memoria del Centro de Estudios del Movimiento Obrero y Socialista (CEMOS) Autor de los librosSubalternidad, antagonismo, autonomía. Marxismo y subjetivación política (2010), El Partido de la Revolución Democrática (2009) y La crisis histórica de la Izquierda Mexicana (2003).
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso de los autores mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
-Modonesi (2): Esas son tres dimensiones muy concretas. Las relaciones de dominación son las relaciones en las cuales estamos insertos cotidianamente. Es una triada clásicamente marxista, en el fondo hay que estudiar las condiciones existentes de la dominación. La noción de dominación también tiene una pendiente weberiana, pero también tiene una pendiente marxista. Gramsci insistía mucho en eso, tratando de mostrar las condiciones sociopolíticas de la existencia material que se da en sociedades capitalistas. O si queremos, incluso, cuáles son las formas de la dominación burguesa, de una dominación de clase, que se expresa en el terreno sociopolítico cultural, donde la dimensión estatal existe pero no es la única que manifiesta -en esa idea de Estado ampliado muy gramsciana. Ahora, toda estructura o relación de dominación implica relaciones conflictivas. La conflictividad es una dimensión que existe y que atraviesa las relaciones de dominación. La dominación no es homogénea, monolítica, está atravesada de conflicto. Es el conflicto mismo por medio del cual se impone la dominación, pero el conflicto también a través del cual se puede resistir la dominación o se puede trascender cierta forma de dominación y ahí viene la dimensión de la emancipación. La emancipación se puede ver de dos maneras. Una es como la realización de espacios y de ámbitos e de libertad, de liberación.
-Seguel: Como el carácter anticipatorio o prefigurativo...
-Modonesi: Bueno, esa es la otra dimensión, la de una superación de la dominación. La dominación ya no existe y lo que queda es liberación. Pero en realidad, la historia nos enseña, que lo que tenemos son procesos emancipactorios que se anidan, que se insertan en estructuras de dominación, que no logran trascenderlas en su totalidad, pero logran subvertir aspectos parcialmente, temporalmente. Entonces, lo que me parece importante es pensar el conflicto y la emancipación como dinámicas o lógicas que se sobreponen y se trenzan con la de la dominación. Es decir, asumiendo que podemos sostener distintas hipótesis. La dominación es el fondo o lógica sobre la que se montan las dinámicas de conflicto o emancipación, tres lógicas que se trenzan y conviven. Y yo lo que trato de hacer ante eso que es bastante concreto, qué corresponde en término de posibilidades de subjetivación políticas, es ver la contraparte más subjetiva. Eso que acabo de decir es algo más bien objetivo, todavía no mencioné a los actores y sujetos que la habitan. O sea la dominación, es un dato real. El conflicto es un dato real y también el proceso y la emancipación es un dato real. Ahora, tienen una dimensión subjetiva o por lo menos intervienen y configuran subjetividades esas realidades sociopolíticas.
-Seguel: Pero en ese sentido, estas dimensiones de qué forma se relacionan con la subjetivación política. ¿Hay una que sobredetermine?, es más importante el antagonismo...
-Modonesi: Yo creo que esas dimensiones son clásicas del estudio del marxismo, el capitalismo, la lucha de clases y el socialismo. En el fondo, dominación es capitalismo y sociedad burguesa. Conflicto es lucha de clases. Emancipación es hipótesis u horizonte socialista. Ahora, yo creo que hay correspondencia con tres dimensiones subjetivas: subalternidad, corresponde a dominación. Antagonismo corresponde a conflicto o lucha y autonomía corresponde a emancipación. Creo además que hay coexistencia de esas tres dimensiones. No es que una se come a la otra. Todo proceso de subjetivación política es una combinación desigual de esas tres dimensiones. Toda subjetivación política se nutre de estas tres dimensiones, pero de forma distinta, hay una que sobredetermina a las otras. En unas condiciones pésimas del movimiento social, la Subalternidad es la que domina y la resistencia es lo que marca las prácticas socio-políticas. Entonces las dimensiones antagónicas y autónomas quedan en un segundo plano. No desaparecen nunca, porque la misma resistencia se nutre de ideales de rebelión, de un deseo de rebelión que no logra manifestarse plenamente y ese deseo de rebelión se proyecta hacia alguna idea emancipatoria o de relativa autonomía, pero hay condiciones que no lo permiten. El antagonismo mismo nunca es pleno y puro, porque siempre viene con inercias subalternas. Poniéndolo en otras palabras, la rebelión siempre se nutre de la resistencia, y entonces de alguna manera se ancla a las relaciones de dominación previas. Entonces el antagonismo nunca es puro, lamentablemente tampoco es permanente. Es un momento de confrontación y de repliegues. Y luego, la propia autonomía son saldos a favor, en términos de capacidad de ir construyendo ámbitos de liberación, ámbitos de emancipación, que pueden ser mínimos como tener un periódico o tener una asamblea, tener una organización, tomar decisiones en diversos ámbitos de la vida colectiva. Pero, tampoco podemos verlos aislados. Siempre son producto de la lucha, se defienden con la lucha esas conquistas y nunca son plenas y totales. Y ahí es cuando yo creo que, lamentablemente soy de una generación que lamentablemente no tiene elementos para creer que la plena emancipación se realice, en el corto plazo por lo menos, por eso pienso en procesos de liberación en clave prefigurativa, como procesos inacabados, con inevitables inercias subalternas. Es decir, no he podido observar sociedades plenamente liberadas de todo resabio de dominación y, por lo tanto, de subalternidad de los propios actores que quieren liberar a la sociedad. Tampoco he visto procesos de subjetivación puros y acabados, que no estén contaminados, porque además la contaminación es inevitable si es que se realizan y se mantienen en una sociedad que es fundamentalmente regida por estructuras y relaciones de dominación. Entonces, uno puede tener el colectivo más avanzado, pero no deja de reproducirse en condiciones que le obligan a negociar su vida cotidiana. Todos, hasta el militante más lúcido, tiene que finalmente convivir con un ámbito familiar, con relaciones en la calle, tiene que adoptar medidas de convivencia que le obligan a negociar su propio márgen de liberación, que lo puede llevar de forma muy sostenida en ciertos ámbitos a moverse, a zigzaguear en las sociedades clasistas. Ahora, para darte un ejemplo individual, pero la idea es más bien colectiva. Los mismos grupos revolucionarios inevitablemente están también insertos en relaciones subalternas, por lo que tendrán su dejo –aunque sea mínimo- de subalternidad, no será su rasgo distintivo pero no dejan de tenerlo. Por lo tanto, siempre es importante interrogar los procesos de subjetivación polìtica desde esos tres conceptos que también son tres preguntas. ¿En qué medida es subalterno?, en qué medida es antagonista?, ¿en qué medida es autónomo?
-Seguel: Revisando su texto, en el libro ya citado, en el fragmento de los cuadernos de la cárcel en la que Gramsci se refiere a la formación de las clases subalternas en relación a la dinámica de la hegemonía, usted nos recuerda que el antagonismo por sí mismo no funda un espacio de autonomía que posibilite el surgimiento de un campo de acción política. Es decir, la pura resistencia no constituye subjetivación política, el puro antagonismo no constituyen subjetivación política. ¿Es posible leer en ello una hipótesis de la importancia de las mediaciones partidarias en los procesos de subjetivación política?
-Modonesi: Yo creo que todo contribuye al proceso de subjetivación política, pero no todo se resuelve en una clave de subjetivación política. O sea lo que yo no creo es que haya una subjetivación estrictamente antagonista o estrictamente autónoma, sino subjetivaciones híbridas y en donde hay elementos dominantes. Eso por una parte. Por otro lado, sí efectivamente creo que la resistencia marca cierto límite de los procesos de subjetivación política. La resistencia es un sello de subalternidad, con la resistencia va siempre acompañada una aceptación relativa de la dominación. Al mismo tiempo la resistencia marca un límite, se acepta hasta aquí, se resiste tratando de renegociar las condiciones de la dominación. Yo no quiero menospreciarla, pero se resiste en la medida en que uno no se puede o no quiere rebelarse, que no le dan las condiciones subjetivas y objetivas para ir a más. Si hay ciertos límites y es necesario ver esos límites. Yo no creo en esa exaltación de la subjetividad antagonista y autónoma que han acompañado ciertos ciclos de lucha latinoamericanos y europeos. Hay como cierto culto, cierta apología del sujeto, sin ver esos pliegues más problemáticos. El principio de subalternidad creo que es muy útil para ver esos pliegues. Ahora, cuando dices mediación partidaria, yo por una cuestión generacional no creo mucho en el partido con la P mayúscula, pero sí creo en la fórmula del partido con p minúscula. Un poco usando esa fórmula que usaba Marx en un carta, hay partido histórico y partido efímero. Partido efímero es esa organización cristalizada en un momento determinado y yo creo que hay organizaciones que cristalizan en un momento dado, además creo que tienen que ser muchas, no creo en el partido único, creo en un pluralismo de izquierda. Pero también creo en los principios de organización que habitan en las organizaciones sociales y populares que son siempre formas de organización. Creo en principio en una forma de organización, no forzosamente le llamaría a eso partido, históricamente se le llamó partido y en ese sentido reivindico formas partidarias del pasado. Pero no necesariamente estoy de acuerdo en que las formas partidarias del pasado sean las formas partidarias o de organización que necesitaremos en el futuro. Pero sin duda mediaciones organizacionales, o si se quiere seguir diciendolo así, partidarias. Sin mediaciones organizacionales no hay acción colectiva, no hay estados puros de antagonismo que no pasen por mediaciones que permitan el despliegue de la subjetivación política.
-Seguel: A su juicio, como se puede articular la noción de Bloque Histórico que Hughes Portelli sistematiza en los trabajos de Gramsci, con la noción de clases subalternas, entendiendo que la noción de Bloque Histórico sólo se encuentra en algunos textos, no es una noción transversal. ¿Usted cree que la noción de Bloque Histórico tiene rendimiento político?
-Modonesi: Esa es una pregunta muy delicada, porque en realidad Gramsci usaba la noción de bloque histórico para hablar de cómo una clase dominante y dirigente logra articular estructura y superestructura, como forma de realización concreta y espiritual de la hegemonía, no cómo una idea de construir alianzas, digamos, de un conjunto de alianzas sociales que construyen un macrosujeto capaz de hegemonía. Entonces, hay que ver, porque la idea de bloque histórico como esa capacidad de concreción de la hegemonía, de hacer corresponder estructura y superestructura, es una idea muy interesante. Da cuenta de cómo cuaja la hegemonía en un momento determinado, pero no es la manera en cómo se usa abitualmente. La otra acepción, que es cercana al concepto clásico –pre-gramsciano- de hegemonía, y Gramsci no la usa así, habría que revisar bien, es la que se construye un bloque entorno a una clase y un proyecto político con capacidad de ser hegemónico, que sería una vieja idea de hegemonía que tenían los bolcheviques, que Gramsci recupera, incorpora y supera, de que la clase obrera tendría la capacidad de construir a su alrededor una alianza sólida y construye ese macrosujeto de la trasformación. Es delicado porque yo no creo que eso sea una idea gramsciana o, mejor dicho, una idea original de Gramsci. Que es una idea importante, lo es. Necesitamos pensar en la forma de constitución de un macrosujeto clasista y popular y pensar desde la diversidad de las subjetividades, cómo se pueden articular políticamente en bloque para producir efectos políticos contundentes. No se si la idea de bloque, que repito no es gramsciana en este sentido y que suena algo rigida y monolítica, por eso Gramsci la usaba para dar cuenta de la cimentación que sostenía el edificio base-superstrutura en clave hegemónica, tenga rendimiento teórico-político, porque si de articulación en clave subjetiva estamos hablando por supuesto que es una problemática vigente y sumamente importante.
-Seguel: Como usted se refiere, precisamente, a esta heterogeneidad que compone en términos de sujeto a las clases subalternas. Desde su perspectiva, ¿la noción de clase subalternas empalma con una noción de movimientos sociales? En el sentido, que si hay movimientos sociales no clasistas, al margen de subjetivaciones antagonistas, quiere decir que estás expresiones no dan cuenta de espacios de subjetivación política o dan cuenta de otras relaciones? ¿Qué relación existe, entonces, entre la noción de clases subalternas y movimientos sociales?
-Modonesi: A mí no me gusta la noción de movimientos sociales porque está muy cargada de ciertas perspectivas sociales que “desclasifican”, que le quitan una noción clasista a los movimientos sociales, son movimientos que tienden a perder esa perspectiva de clase y esa politicidad. A mi parecer, la noción de movimientos sociales tiene esa pendiente, esa laguna. Es pospolítica, incluso, Melucci lo decía y lo reinvindicaba así. Muchos de los teóricos parten de la idea que una cosa son los movimientos obreros, de clase, y otra cosa son los movimientos sociales. Además le ponen el apellido de sociales para quitarles el de político. Por eso yo siempre digo, movimientos sociopolíticos para salir del paso. Que quede claro que no uso la noción de MS, que tampoco estoy diciendo algo muy distinto pero recupero ideas de clase, de política o, cuando quiero ser más preciso, digo movimientos antagonistas, porque ahí introduzco la dimensión del antagonismo que me parece que caracteriza de cierta manera a los movimientos políticos, a aquellos movimientos sociales con fuertes cargas políticas. No cualquier movimiento antagonista o movimiento sociopolítico es un movimiento antisismtémico, pero al menos se piensan claramente en clave de lucha y confrontación, no sólo de negociación y resistencia, desbordan ese marco reivindicativo inmediato. Yo lo hago de esa manera y salgo un poco del callejón sin salida del problema conceptual propio de la noción de movimiento social. En ese sentido, retomando tu pregunta, me parece que no hay correspondencia entre la noción de movimiento social y clases subalternas. Además porque las clases subalternas tienden o debería tender a dejar de ser subalternas, y de hecho lo hacen en tanto comienzan a configurarse como sujetos políticos desde el momento que introducen elementos de antagonismo y autonomía. La pura subalternidad es pasividad. Los elementos de la acción colectiva intervienen cuando en la subalternidad comienzan a aparecer elementos de la resistencia, elementos antagonistas, de autonomía que enriquecen las clases subalternas, le dan politicidad, le dan proyección y la activan. Entonces, la tensión entre activo y pasivo es muy importante aquí, porque sí tenemos actividad y tenemos pasividad en la acción colectiva. Entonces, la pregunta es ¿clases subalternas es una noción de acción colectiva o es también una noción de la pasividad colectiva?. Yo creo que un poco de las dos cosas, lo que Gramsci plantea, el subalterno tiene que dejar de ser tal. Entonces, hay que seguir a la subalternidad porque es el punto de partida de la pasividad que se trasforma en actividad. La bisagra que da lugar a la subjetivación política, donde la subalternidad es el lugar de subordinación, donde comienzan a darse elementos de insubordinación. Entonces, en ese sentido, sí hay movimiento de las clases subalternas, movimientos sociopolíticos antagonistas en donde la subalternidad empieza a dejar de ser. Podría decirse un poco provocadoramente que nunca deja de ser, pero en el proceso deja tendencialmente de ser subalterno, siendo antagonistas y autónomos, se constituyen contrapoderes y con eso podríamos pasar a hablar de poder popular.
2.-Poder Popular y subjetivación política antagonista.
-Seguel: Hace un tiempo atrás, revisando materiales sobre poder popular me topé con una tesis de la UNAM. Usted dirigió el trabajo de Mariana Fiordelisio Coll sobre poder popular y autogobierno en Cuba, que luego terminó siendo un libro por la Editorial Itaca. En ese sentido, ¿cómo entiende la noción de poder popular a la luz de la experiencia latinoamericana?, ¿cómo la definiría?-Modonesi: Esa tesis era una buena apología del poder popular en Cuba, que comparto por bien hecha pero no en términos de justificación apologética, yo soy más escéptico que Mariana respecto a esas cristalizaciones institucionales del poder popular. Personalmente creo que hay una tradición de eso en América Latina, es muy válida y que es una forma de pensar una alternativa real de toma del poder desde abajo. Pero yo personalmente creo que no hay condiciones reales de realización de este formato o modelo desde el ciclo ascendente de la década de los sesenta e inicio de los setenta, no hay condiciones para pensar un proceso de poder popular desde abajo primero como poder dual y después como quiebre en un proceso de revolución socialista que además lo sostenga como prinicipio de organización estatal o post-estatal. Yo soy muy escéptico respecto a las prácticas del poder popular pensadas desde el Estado. Entonces, yo personalmente tengo más afinidad con una idea que podríamos llamar del contrapoder popular, que no es tan lejana de esa. Pensando la dualidad de poderes no como una condición transitoria, sino como una condición permanente, por lo menos a mediano plazo. Digo, ojalá que me equivoque, yo no niego la hipótesis ni la posibilidad abstracta de una revolución socialista basada en el crecimiento y generalización duradera del poder popular, de hecho, además la deseo. Lo que siento es que la realidad se nos configura más bien como, en la mejor de las hipótesis, de asentamiento y crecimiento progresivo de contrapoder popular. Construcción de poderes populares, de ámbitos autónomos, de autodeterminación, de espacios de decisión, de construcción de fuerzas que se constituyan como contrapoderes. Y que sí le rasquen hasta donde le puedan rascar, pero en sí creo que también hay un límite. En ese sentido, soy más clásico, hay un momento donde esas autonomías locales y parciales, ese autonomismo de los espacios chocan contra la pared y creo que constituyen espacios muy importantes, que sirven como contrapeso a las tendencias a la mercantilización capitalista, pero ese contrapeso en un momento dado no creo que se puede construir como una autonomía tal que podemos pensar que allí se realiza la emancipación integral, societal. No creo en la emancipación aislada en una comuna, en una montaña, en una ciudad o en un barrio. El socialismo en un solo barrio, el socialismo en una sola ciudad... Creo que hay un nivel sistémico que requiere de un quiebre a nivel estatal, un quiebre a nivel capitalista, inclusive un quiebre a nivel del mercado internacional y creo que estamos muy lejos de eso. Y al creer que estamos muy lejos de eso, no quiere decir que sea imposible, que no haya que luchar todos los días por eso, pero no estamos cerca. Creo que la estrategia justo para luchar en esa dirección sin hacerse ilusiones cortoplacista de un quiebre socialista y revolucionario es pensar en clave de contrapoder popular, de apostar a la construcción de espacios de construcción y acumulación de fuerza en forma de prácticas autonomas pero no olvidar que esta fuerza, para poder ser cabalmente antisistémica tiene que, en algún momento, desafiar el sistema, ser antagonista. Todas las construcciones autónomas suman, son positivas, fortalecen y modifican una correlación de fuerzas, que para Gramsci es molecular, progresiva, y hay coyunturas donde eso que es progresivo y paulatino se vuelve o puede volverse un salto hacia delante. En ese estira y afloja andamos construyendo trincheras y construcciones que nos van a servir para coyunturas más favorables, para dar saltos hacia delante, para que los pasos hacia atrás sean menos dolorosos y no resbalemos todo el camino que hemos recorrido. En ese sentido creo que en América Latina hay muchas experiencias y en eso soy muy poco sectario. Siento que todas son importantes, hay mucha experiencias comunitarias hoy en día de resistencia, movimientos de minería, luchas socioambientales, las respeto todas y todas creo que suman a esa lógica de contrapoderes. Ahora sí, a las que le apuesto, por tradiciones y filiaciones políticas más personales, es a las que sean más ideologizadas, politizadas, más claramente conscientes de ciertas situaciones sistémicas, claramente anticapitalistas y eventualmente también animadas y sostenidas por cierto proyecto socialista y cierto conocimiento de teoría marxista, etc. Esas son con las que me siento más cómodo, más afín. Creo en ese sentido que no sean las únicas que valen la pena, creo que hoy en día América Latina está llena de experiencias de luchas que son válidas. Creo que están bastante dispersas y no están todas lo suficientemente politizadas, no todas se asumen con esa perspectiva de contrapoder popular y se articulan las unas con las otras y se ven en el mediano plazo histórico.
-Seguel: Entendiendo también esa centralidad que puede llegar a tener la noción de contrapoder popular o poder popular como una perspectiva de ruptura con el orden capitalista que se reproduce en distintas dimensiones, ¿usted cree que la noción de contrapoder popular abre un campo de subjetivación política subalterna o no se constituye como un espacio de construcción de poder?-Modonesi: Yo creo que puede tenerlo y es un pasaje que además articula subalternidad, antagonismo y autonomía. Arranca desde esa condición de subalternidad, de reconocer que se es subordinado, pero vía lucha, vía insubordinación se construyen espacios de poder y autonomía. Yo creo que funciona. Lo único que no hay que confundirlo. Existen ideas y nociones de poder popular instaladas más desde un ejercicio institucional o más desde una noción de amplio alcance. La noción de poder popular tiene una diferencia, respecto a la que estoy sosteniendo de contrapoder popular. La cuestión es que la noción de poder popular tiene una historia en Chile, que tiene un pie en un proceso de institucionalización y un pie en un proceso de autoorganizacion desde abajo. Están los cordones industriales y está el gobierno de Allende y entre esa bisagra... los cordones industriales fueron reconocidos finalmente a nivel institucional, pero surgen desde abajo. Está en la constitución cubana y está en la experiencia del chavismo. A mí esa experiencia institucional pensada como una estructura de organización de lo social me parece que no es lo mismo que cuando se lo piensa como una experiencia de lucha, con espacios de autonomía desde abajo. No quiere decir que no hay que pensar en clave de esa proyección a futuro, pero por lo pronto hoy en día, si uno habla de poder popular, lo primero que sale a la mente es la referencia a la Unidad Popular, a los mil días del presidente Allende, a Cuba o Venezuela y no estoy seguro si es lo mismo que se quiere sostener en la actualidad. En ese caso, no estoy tan seguro de que sea tan útil si es que genera confusión.
-Seguel: Usted cree que es lo mismo esta noción que está entendiendo de poder popular con la noción de dualidad de poder o dualización de poder, que es una distinción que hacen algunos intelectuales para diferenciarse un poco de una noción tan mecánica de dualidad de poder, entendiendo que dualización de poder implica el surgimiento de un contrapoder y de un momento de ruptura.-Modonesi: No sé, no lo he pensado mucho, entonces lo que voy a decir no es producto de una reflexión previa, a diferencia de algunas cosas que he dicho antes. Me parece que sí, si tiene que ver con eso. Obviamente hay que conceptualizar la dualidad de poderes, pero también la dualidad de poderes arranca de un principio de relativo equilibrio en una correlación de fuerzas, mientras yo creo que estamos en un momento de desequilibrio muy fuerte. Siento que no hay que dar ese salto al vacío. Pensar la dualidad de poder y el poder popular en una clave de un momento de “asedio recíproco”, como Gramsci decía, en nuestros días ellos nos asedian a nosotros pero nosotros los estamos realmente asediando a ellos, salvo algunas coyunturas latinoamericanas de la últimas dos décadas que me temo que ya no están a la orden del día. Sólo en momentos de ascenso del movimiento popular realmente estamos rozando condiciones de eso y además de forma muy efímera, muy coyuntural y después inmediatamente de repliegue. En ese sentido la idea de dualidad de poder implica una situación de equilibrio que me parece que no se está dando, que no refleja la correlación de fuerzas que estamos teniendo, no tenemos una situación de empate, ni siquiera catastrófico. Yo creo que en algunos países como Argentina, Venezuela o Ecuador se dieron esas condiciones en unos pasajes históricos precisos, pero ese ciclo pasó, aunque volveremos a tener otro sin duda, pero no lo estamos viviendo ahora. Siento que esa concepción tiene un riesgo, de dar por hecho una condición que es una condición efímera, transitoria, pasajera y que no es la que rige normalmente a las sociedades capitalistas latinoamericanas. La dualidad de poderes es una teorización que sirve para situaciones prerrevolucionarias y hay que ver cuáles son las situaciones prerrevolucionarias o potencialmente revolucionarias que se vivieron o se están viviendo en América Latina hoy.
3. La izquierda mexicana en la coyuntura.-Seguel: Le voy a hacer algunas preguntas sobre la izquierda mexicana en la coyuntura. Leyendo el nuevo número de la revista Memoria (250), uno de los elementos que me llamó la atención y que fue un aspecto transversal en varios textos, incluyendo el suyo, es que para muchos Ayotzinapa marca un hito de ruptura en la coyuntura. ¿Desde qué perspectiva se está leyendo esta ruptura en la coyuntura?-Modonesi: Así lo estamos viendo, pero habrá que ver si es cierto. Sin duda es una coyuntura de indignación, es un quiebre simbólico respecto a cierto orden, respecto de la barbarie, de la impunidad. Un quiebre simbólico que hay que ver si es que se vuelve un quiebre político. Lo de quiebre simbólico, podríamos argumentar de por qué lo es y sería bastante fácil hacerlo, se trata de decir en qué medida es pone al desnudo ciertas prácticas, se revelan las miserias del régimen actualmente imperante en México. Sobre eso se ha insistido mucho y no voy a insistir más, voy a decir algo sobre la idea, un poco más problemática, un poco más polémica, de que no estoy seguro de que sea un quiebre político aunque lo puede ser. Entonces, ¿por qué lo puede ser?, porque esa indignación y ese proceso de movilización que acompañó la petición, la demanda de que aparezcan los cuarenta y tres con vida, etc., genera ciertas dinámicas de agregación y de acción colectiva de una juventud que ya se había movilizado el dos mil doce, en torno a las elecciones en el movimiento #yo soy 132. Así como por ejemplo en Chile, en dos periodos un poco más distantes, hubo dos oleadas de movilización, aquí también tenemos dos oleadas de movilización protagonizadas por las mismas personas. Es decir, es muy importante eso por una cuestión generacional. Primero, es una generación que no se había movilizado antes, es la generación postzapatista, que sigue a la generación zapatista que se movilizó entre 2004 y 2001. Después hay como un vacío, un bache, hay una desmovilización a nivel juvenil, se pierden referentes. En 2006 se vuelve a vivir una coyuntura de protesta en México, sin duda, pero no son tanto los jóvenes los que se movilizan. Hay dinámicas en Atenco, en la APPO, contra el fraude electoral aquí en la ciudad, pero no se trata de una movilización masiva de la juventud y de los estudiantes mientras que entre 2012 y 2014 esto ocurre, esta generación vive dos coyunturas de intensa movilización masiva. ¿Por qué puede no ser un quiebre político? No creo yo que en el corto plazo se arme un gran movimiento de una izquierda alternativa, falta un polo de izquierda antagonista en México, hay una sensibilidad a flor de piel y eso, no creo que se aglutine, pero no deja de ser un recurso importante. Por ejemplo, en esas elecciones, nadie está convencido que en esas elecciones intermedias sean relevantes para la historia de México. Todo mundo piensa que la democracia electorera, electoralista o partidocrática en México está en crisis. O sea, hay algo antisistémico que se respira en el aire y que lamentablemente no parece tener pegamento político, pero es un clima político y esa generación respira ese clima político y eso es muy importante. Porque, podría no respirarlo, podría quedarse dispersa, apática. Un poco como la experiencia de Chile. Fíjate, son tres países que son gobernados por derechas o izquierdas que no dejan de operar como derechas, Chile, Colombia y México. Pero se viven procesos de subjetivación política centrados en la emergencia de generaciones de jóvenes y estudiantes combativos que se forjan en el antagonismo y buscan construir ámbitos autónomos. En Chile el movimiento estudiantil, en Colombia también con menos intensidad y extensividad, en México también los jóvenes y los estudiantes generaron y vivieron un clima de politización muy importante. No tengo certeza si tengan la capacidad de convertirse en un referente político, de activar un ciclo político, de ser una generación que transforme el país, en términos de agrietar o quebrar la estructura de dominación y la partidocracia, el tripartidismo de estado. Creo que tienen, cierta fuerza política que pudiera impulsar la gestación de un polo de izquierda antagonista en México, que es lo que yo quisiera. O, visto de otra manera, si algún día se generan las condiciones para construir un polo de izquierda antagonista en México, esto pasa por coyunturas como éstas y, en particular, por la juventud, por una generación viva un proceso de politización y radicalización y que sepa sedimentarlo, consolidarlo y proyectarlo en términos políticos, de capacidad antagonista, acumulación autónoma y capacidad de construir alternativas.
-Seguel: En ese sentido, ¿cuál es el estado de la izquierda marxista en México?-Modonesi: En México hay una gran tradición intelectual de izquierda marxista pero escaso arraigo de masas del socialismo, incluso en la década de los setenta respecto a otros países. Esto se explica en parte por el peso de la tradición de la Revolución Mexicana, el nacionalismo revolucionario que logró desactivar el socialismo revolucionario en las heroicas épocas fundacionales como en la década de 1920, que fue una década de construcción fuerte de esas tradición, y también el pico de los sesenta, setenta, el punto más alto de la historia del socialismo revolucionario en el mundo. Pero sí hay tradición intelectual marxista, porque además México fue el espacio de recepción de todos los exilios. Entonces tenemos una universidad nacional que es una vitrina desfasada respecto de la realidad nacional. Si uno ve a la UNAM aún quedan significativos espacios para el pensamiento progresista, para el pensamiento de izquierda. Hay ciertos márgenes, hay ciertas tradiciones, hay ciertos márgenes, pero eso no se traduce en términos sociales y políticos significativos. Pero en México no tenemos organizaciones marxistas con base social fuerte, tenemos algunos interesantes y válidos esfuerzos estudiantiles o en algunos otros sectores. Este vacío de referente socialistas es lamentable, porque sectores que vienen de esas tradiciones, que tienen esas ideas, en afán de mantenerse activos y de incidir políticamente terminan siendo la izquierda de MORENA, sin que MORENA abandere ninguna de las ideas del marxismo revolucionario. En verdad hay varios socialistas en la izquierda de MORENA, lo cual en buena medida indica que, para ellos, no hay otro lugar más atractivo para hacer política de izquierda. Yo difiero de esta posición por muchas razones que no puedo desagregar aquí pero entiendo que algunos compañeros la sostengan. También hay que reconocer que no es fácil construir polos de izquierda marxistas y socialistas en los tiempos que vivimos. No es solo lamentar que no exista, sino también reconocer las condiciones objetivas que existen en nuestras sociedades y en particular en México. Tanto es así que movimientos antagonistas muy poderosos produjeron o propiciaron la gestación de formas, que yo llamo revoluciones pasivas, en Ecuador, Venezuela, procesos que en realidad tienen tintes progresistas, pero que en realidad desactivaron procesos de movilización y que construyeron formas partidarias muy mediadas, que no apostaron a la participación desde abajo, sino que más bien desmovilizan, despolitizan y buscar tener y ejercer control social, movilización controlada, más que respetar o fomentar las formas autónomas de movilización.
-Seguel: En ese sentido, qué elementos requiere la izquierda mexicana para convertirse en una alternativa hegemónica, de ruptura democrática.-Modonesi: No sé, yo no comparto mucho esa tesis de que el gran problema de la humanidad es la dirección revolucionaria, yo creo que si hay problemas de dirección, pero creo que también hay problemas de condiciones sociales generales. Las experiencias griegas y española no dicen algo de esta relación entre condiciones materiales y politización antagonista, pero otros casos europeos se desatan tendencias involutivas, derechistas, xenófobas, etc.. No digo que necesitamos la crisis y hundirnos todos para poder reaccionar para romper de esta manera la inercia conformista del sentido conservador que nos rodea, pero sí necesitamos cierta condición de agrietamiento del orden existente tal que permita que florezcan posturas antisistémicas. Las posturas antisistémicas no florecen porque haya un grupo de dirigentes revolucionarios lúcidos, ni florecen porque hay contradicciones del capitalismo salvaje. Que haya contradicciones y que haya dirigentes nos garantiza que haya resistencia, rebeliones esporádicas e instancias inorgánicas y fragmentadas de contrapoder. Para que eso se expanda, se profundice y se masifique se requiere de un elemento de crisis orgánica diría Gramsci. ¿Cómo se quiebra eso? yo no sé, espero que no sea vía catástrofe, pero no estoy seguro que tengamos otro camino, aunque haya que explorarlos todos los días.
Entrevista efectuada el 3 de marzo de 2015.
México D.F.
Santiago de Chile, martes 10 de marzo de 2015
Notas:
* 1/ P. Seguel: Estudiante de Historia (octavo semestre) y sociología (octavo semestre), Universidad de Chile. Asistente de Investigación Proyecto Bicentenario Movimientos Sociales: memoria y poder, dirigido por Gabriel Salazar y Miguel Urrutia (Universidad de Chile). Coordinador con Matías Ortiz del libro Poder popular, militancias y movimientos sociales. Desarrollo del proyecto de la Unidad Popular, 1970-1973 (Escaparate, 2015. En prensa)
* 2/ M. Modenesi: Historiador, Sociólogo y Latinoamericanista. Estudioso de movimientos socio-políticos en México y América Latina así como de conceptos y debates marxistas relacionados con el análisis de los procesos políticos contemporáneos. Profesor titular del Centro de Estudios Sociológicos de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). Director de la revista Memoria del Centro de Estudios del Movimiento Obrero y Socialista (CEMOS) Autor de los librosSubalternidad, antagonismo, autonomía. Marxismo y subjetivación política (2010), El Partido de la Revolución Democrática (2009) y La crisis histórica de la Izquierda Mexicana (2003).
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso de los autores mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
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